Beh, certo non hai tutti i torti.

Ma la convinzione che i P.A. non debbano essere necessariamente riportati in mappa non è solo mia.


Anche Geoalfa ne ha fatto una Faq.

http://www.geolive.org/guide/procedure...

E ti riporto una parte:

"il punto ausiliario ai sensi della circ. 2/88 e 5/89 lo rilevi come un vertice qualsiasi ( nemmeno è obbligatoria l'altimetria ai sensi della D.O. di PreGeo 8 e della circ. 14063 del 22/02/2005), con descrizione [P.A.] ovvero punto ausiliario ( con l'obbligo di misure sovrabbondanti se materializzato da elementi costruttivi non rappresentati in mappa
( palo ENEL, s.f. non censito,...).
Le coordinate del medesimo le ottieni dalla mappa, piuttosto che dall'elaborazione del libretto (nel caso di particolari non rappresentati) e le inserisci in riga 8 come Punto Utente la descrizione deve essere [P.A.], con le [ parentesi graffe ] in modo che PreGeo lo riconosca e lo colleghi alla maglia dei PF."

Comunque, mi arrendo a chi ne sa certamente più di me.

Ciao.

Scusate il ritardo ma ho avuto da fare.

Chiarisco la situazione:

ho un solo PF che è anche trigonometrico d'impianto;

ho un fabbricato rurale esistente in mappa d'impianto;

devo istituire almeno un PF per passare all'urbano il fabbricato rurale (aimè ampliato, altrimenti avrei risolto con un conferma mappa);

niente pali della luce, niente di niente, siamo una zona extraurbana che dista dall'abitato 16Km, il foglio in cui mi trovo è di scala 1/4000 e a confinare con un bosco.

Il rilievo che vorrei fare per determinare il nuovo PF è:

100;

Trigonometrico (d'impianto e quindi conosciamo le coordinate);

101 FR (d'impianto e quindi conosciamo le coordinate);

102 FR (d'impianto e quindi conosciamo le coordinate);

103 FR (d'impianto e quindi conosciamo le coordinate);

NuovoPF (ovvero batterò il picchetto in ferro annegato nel cls che preventivamente sarà sistemato)

Teoricamente appoggiandomi ai punti sù citati dovrei avere un rilievo abbastanza saldo che mi consentirà di determinare la posizione del nuovo PF, l'iperdeterminazione dovrebbe servirmi per fortificare i dati rilevati del rilievo (in caso al catasto storcano il muso).

Le coordinate del nuovo PF me le restituirà il pregeo stesso dopo l'elaborazione.

Naturalmente il rilievo sarà allegato alla nuova monografia per la richiesta del punto.

Rifaccio la domanda, credete che così facendo otterrò il nuovo PF?

Salve

Già ho risposto tanto precedentemente, ma hai provato a vedere se con i dati che scrivi tu se pregeo ti restituisce le coordinate del nuovo PF che intenderesti istituire??

La vedo dura che possa darti le coordinate, per cui vedo ancora più dura la istituzione del nuovo PF.

Avevo individuato bene quale era la tua domanda fin dall'inizio.

Saluti

Comunque reintervengo perchè a me non torna. Abbiate pazienza!

Mi sono letto tutta (quasi) la circolare del Ministero delle Finanze 30 ottobre 1989, n.5, ma non mi riesce di capire cosa sostiene It9gvo. O meglio, lo capisco ma non ne convengo.

Per intanto La detta circolare titola:

NUOVE PROCEDURE PER IL TRATTAMENTO AUTOMATIZZATO DEGLI AGGIORNAMENTI CARTOGRAFICI. DISPOSIZIONI E CHIARIMENTI INTEGRATIVI ALLA E ALLE CIRCOLARI N.2/1987, N.2/1988 E N.11/1988. (in minuscolo non mi viene..)

Poi vi è una importante Premessa:

Scopo della presente circolare è quello di fornire ulteriori chiarimenti ed integrazioni alle disposizioni fin qui impartite sull'argomento in oggetto, al fine di coordinare ed ottimizzare l'attività operativa tecnica degli Uffici dipendenti e dell'utenza esterna.

Capite? Utenza esterna non solo gli uffici! Quindi questa normativa disposta dalla circolare 5/1989 è da utilizzarsi anche per noi tecnici esterni quando facciamo i rilievi.

Adesso si salta al dunque:

I punti fiduciali concordati svolgono, nella mappa catastale, la loro funzione di reale maglia di appoggio e la loro scelta dovrà privilegiare particolari che abbiano una rappresentazione catastale (fabbricati, confini di possesso materializzati, ecc.); in mancanza di questi ultimi, la scelta potrà ricadere su particolari topografici che non sono rappresentati in mappa (manufatti, tralicci, pali luce, ecc.) oppure potranno essere costituiti da elementi di sufficiente stabilità apposti direttamente dall'utenza esterna quali ad esempio pilastrini, riferimenti lapidei, pali o picchetti in ferro affogati in c.a.
- richiedere la determinazione di punti fiduciali, istituiti direttamente dall'Ufficio Tecnico Erariale.

Chiedo a Voi, cosa vuol dire questo? Io, tecnico esterno, capisco che posso appoggiare il mio rilievo, quando ovviamente ne esistano i presupposti, utilizzando un punto PARTICOLARE TOPOGRAFICO CHE NON E' RAPPRESENTATO IN MAPPA, quindi la mia scelta potrà ricadere su particolari topografici anche non rappresentati in mappa.

Faccio presente inoltre che questa Circolare è emanata come INTEGRATIVA alla Circ 2/88 e pure CHIARIFICATIVA, quindi il termine Punto TopoCARTOgrafico incautamente (devo dire) scritto nella circolare 2/88 citata è, in questa e successiva circolare n.5 più dettagliatamente definito e viene puntigliosamente descritto quali possano essere le caratteristiche consentite per utilizzarlo senza che l'ufficio possa respingere il rilievo!

Scusa, It9gvo, mi sono scaldato perchè quando eseguo un lavoro devo avere io per primo ben chiara la normativa a cui devo sottostare per forza e mi sento disarmato quando, pensando di aver eseguito al meglio i miei lavori, viene fuori che ho interpretato male la norma e che pure l'ufficio approvando i tipi di aggiornamento, non ha posto l'adeguata attenzione e controllo sulla mia presupposta sbagliata interpretazione, riguardo i P.A. no rappresentati in mappa. Pertanto devo rivedere tutta la mia conoscenza sui P.A. e approfondire la questione, pure con il tuo aiuto, e di questo ti ringrazio. Ma per adesso mi sembra di poter confermare che la mia tesi è conforme con la normativa. Anche perchè non capisco quando si debbano utilizzare allora questi P.A. non rappresentati in mappa.

Ciao.

- Premesso che a me è sempre stato chiaro che tutto quanto è stato scritto sulla circ. 5/1989 è rivolto soprattutto ai liberi professionisti.

- Ripeto: la circ. 5/1989 è si integrativa delle circ. 2/1988 e 11/1988 ma detta nuove norme applicabili sòlo per la scelta dei PF e questo mi sembra chiarissimo: non si parla mai dei P.T. i quali devono invece essere rappresentati da punti identificabili in mappa, cioè devono essere appunto Topocartografici che significa "rappresentati in mappa".

Questo requisito è chiaramente descritto nella Istruzione che ho citato prima.

citazione: "... opportunamente scelto sul terreno e costituito da un particolare topocartografico, ecc."

L'ecquivoco nasce dal fatto che alcuni hanno esteso ai P.T. le modalità innovative che con la circ. 5/1989 sono state invece definite solamente per la scelta dei PF.

Da una attenta lettura della circ. 5/1989 vi accorgerete che è così.

Buon lavoro

Certo, It9gvo, questo che te chiami equivoco, secondo me è un bel pasticcio.

"I punti fiduciali concordati svolgono, nella mappa catastale, la loro funzione di reale maglia di appoggio e la loro scelta dovrà privilegiare particolari che abbiano una rappresentazione catastale (fabbricati, confini di possesso materializzati, ecc.); in mancanza di questi ultimi, la scelta potrà ricadere su particolari topografici che non sono rappresentati in mappa (manufatti, tralicci, pali luce, ecc.) oppure potranno essere costituiti da elementi di sufficiente stabilità apposti direttamente dall'utenza esterna quali ad esempio pilastrini, riferimenti lapidei, pali o picchetti in ferro affogati in c.a.
- richiedere la determinazione di punti fiduciali, istituiti direttamente dall'Ufficio Tecnico Erariale."

Io, tecnico esterno, se devo scegliere un punto topocartografico che di "carto" non ha niente, lo scelgo topografico come la norma prevede, e non lo posso utilizzare per i miei rilievi, non capisco a cosa diavolo serva averlo descritto e previsto, tale punto definito "ausiliario" , se non per svolgere la propria funzione di punto integrativo e di ausilio alla maglia di appoggio dei PF. Il P.A. può integrare la maglia dei PF istituiti nei nostri rilievi? Io debbo ammettere di essere tra quei "alcuni che hanno esteso ai P.T. le modalità innovative che con la circ. 5/1989 sono state invece definite solamente per la scelta dei PF." e penso di essere in buona compagnia, come dire: -mal comune mezzo gaudio...-

Possibile, però, It9gvo, che questa problematica la sentiamo solo io e te? Non c'è nessun'altro che può dare un proprio parere sulla questione?

Per quanto riguarda la soluzione al caso richiesto, ho già dato la mia opinione: due PF, di cui uno, il vertice del PF, ne va richiesta la istituzione all'ufficio, e l'altro un P.A. come farei io, oppure concordare con il catasto di poter andare in deroga appoggiando il rilievo a due PF, come sostiene It9gvo che considera vietato l'utilizzo di un P.A. non inserito in mappa. In ogni caso l'accordo con l'ufficio ci deve sempre essere.

Ciao.

Non capisco: noi due mi sembra che parliamo lingue diverse! eppure le frasi che tu stesso hai riportato (a giustificazione della tua tesi) non possono dare adito ad errata interpretazione, perchè è scritto tutto molto chiaro:

I punti fiduciali concordati svolgono, nella mappa catastale, la loro funzione di reale maglia di appoggio e la loro scelta dovrà privilegiare particolari che abbiano una rappresentazione catastale (fabbricati, confini di possesso materializzati, ecc.); in mancanza di questi ultimi, la scelta potrà ricadere su particolari topografici che non sono rappresentati in mappa (manufatti, tralicci, pali luce, ecc.) oppure potranno essere costituiti da elementi di sufficiente stabilità apposti direttamente dall'utenza esterna quali ad esempio pilastrini, riferimenti lapidei, pali o picchetti in ferro affogati in c.a.


Ancora una volta ripeto: le suddette parole si riferiscono indiscutibilmente alla scelta dei PF e non alla scelta

dell'eventuale P.T. !!!


Perchè ti ostini ad estendere ai P.T. le norme ch si riferiscono sòlo ai PF ???

Ti invito a rileggere attentamente tutte le mie risposte date in questo post e in cui ho riportato la normativa.


Buon lavoro

Dal punto di vista normativo ha ragione it9gvo:
i PF possono essere costituiti da elementi non rappresentati in mappa, i PA no.

Perché? Svariati motivi (ragionando però con le intenzioni e le tecnologie di allora):

Non vi è obbligo di monografia (peccato), per cui l'individuazione in loco di un punto non topocartografico per un successivo collaudo o meglio ancora "al fine di una eventuale successiva utilizzazione come terzo punto di appoggio per ulteriori rilievi" (cit. Istr. per il rilievo catastale di aggiornamento 1988) sarebbe più difficoltosa.

La maglia dei Punti fiduciali è immensa, e se qualche PF non è rappresentato in mappa ha comunque un suo peso nella maglia stessa perchè (ipoteticamente) è iperdeterminabile attraverso più misurate da altri PF intorno. I PA invece rappresentano dei punti di raffittimento della maglia principale che potrebbero essere rilevati sono in occasione di quel Tipo e poi mai più (per questo se ne chiede SEMPRE l'iperdeterminazione).
Quindi, punti di peso minore; peso però rafforzabile - in previsione della ricomposizione cartografica - proprio dall'essere topocartografici.

Alla data delle circolari e delle istruzioni di cui stiamo parlando (24~26 anni fa) gli elaborati venivano prodotti su carta lucida e utilizzati dall'AdT per l'inserimento speditivo sul copione di visura: spilli, rapidograph 01 rosso e via (bei tempi...); un punto in più da spillare per orientare il lucido faceva comodo, ma se non era in mappa a che serviva?

E' un po' come con i PV (per chi li usa): se non sono rappresentati in mappa come si fa ad orientare il rilievo nella proposta di aggiornamento?

Dal punto di vista pratico, oggi ci sarebbe da discutere: un PA è conosciuto solo da chi lo utilizza, non viene più marcato sulla mappa e si perde nell'immenso archivio dei libretti; Eppure basterebbe un layer in più sul Wegis...
Sempre più spesso poi (ma non è questo il caso) istituito solo per ridurre stazioni e tempi di rilievo.

Ciao
Beppe

E due....Forse continuo io a non capire.

Ma siamo a discutere, discutiamo.

Ostia... addirittura qui viene fuori che i PF possono essere costituiti da elementi non rappresentati in mappa. Benissimo. E' vero. Ci mancherebbe altro. Quindi posso chiedere all'ufficio di istituire il PF al posto del PA medesimo? Questo vuol dire che il PA in questione non lo posso utilizzare nel mio rilievo come tale ma devo chiedere all'ufficio che, benchè non sia rappresentato in mappa, me lo trasformi in PF. E non è detto che lo faccia se invece non possiede i requisiti dettati dalla norma. Scusate, ma vi rendete conto di quanto sia contorto il discorso, o no? Questo è un bel casino! Devo dire che tutte le monografie di PF che si vedono e che qui sono state derise hanno un loro senso!

VisualTaf dice che quando si parlava di PF e di PA, si ragionava però con le intenzioni e le tecnologie di allora, e quindi mi sembra più che ragionevole che un PA di un tempo potesse essere solo un Punto topocartografico e che successivamente sia stato invece chiarito meglio come poteva essere scelto questo punto aggiungendo che questi poteva anche non essere rappresentato in mappa.

Mi spiegate per cosa servono oggi i PA non rappresentati in mappa a cui fa riferimento la norma? Se questi mi dite che servono esclusivamente come appoggio per il singolo rilievo e non saranno quindi purtroppo utilizzati per tutti gli altri rilievi a venire, altrimenti sarebbe inquadrati come PF, allora c'è qualcosa che non torna, una delle due circolari alle quali facciamo riferimento dice qualcosa di troppo e di contraddittorio. Guardate che questa cosa è importante al fine dell'approvazione dei tipi di frazionamento che andiamo a presentare dove vengono utilizzati i PA, perchè come può o come deve l'ufficio interpretare la norma? Se la norma mi dice che posso utilizzare un palo dell'ENEL come esempio tra le tipologie di PA che non sono rappresentate in mappa, io questo palo quando lo posso utilizzare? La norma dice: quando non ho possibilità alternativa per cercare un PF, ma quando, esattamente, allora?

Vorrei chiarirlo con Voi in modo da cancellare dal mio archivio la circolare 5/89, che non fa altro che confondere la 2/88, e che invece, secondo me, non è altro che un integrazione che aggiunge e chiarisce la normativa precedente, e come tale dobbiamo considerarla.

Questo, comunque, è un presunto equivoco nel quale molti sono cascati.
Grazie.

Salve

Bella discussione ma ricordatevi che la domanda iniziale era e rimane un'altra da parte di Kaiowas.

Antonio a te piaccioni, lo capito da sempre, i P.A. (anche perchè normativamente previsti) ma purtroppo non hanno le caratteristiche dei fiduciali per essere istituiti come tali.

Sono un'altra cosa, a me non piaccioni per tutta una serie di motivazioni, possono essere di comodo con fine a se stessi.

Quindi dopo tutte ste belle discussioni, ed essendo come pare contradditorie le circolari fra li loro, non ci resta nient'altro da fare che usare anche il buon senso (nel rispetto comunque della normativa).

Ciao buona giornata

Se il pregeo non mi restituisce le coordinate del punto (cosa alquanto strana ma probabile) non è un problema, mi basta esportare il libretto pregeo su Cad&Pillar per ottenere lo schema del rilievo e tutte le coordinate di tutti i punti.

Cmq la discussione s'è fatta davvero interessante!

totonno ha scritto:

"Mi spiegate a cosa servono oggi i PA non rappresentati in mappa a cui fa riferimento la norma?"



Devo dire, totonno, che ancora insisti a leggere una cosa per un'altra:

la norma NON FA RIFERIMENTO AI P.A. MA SOLAMENTE AI PF !!! (rileggila ancora una volta... prima di cestinarla).

Quindi ti invito a tenere cara la circ. 5/89 che detta novità, comodissime per chi lavora, in quanto allarga la scelta dei manufatti su cui istituire i PF (e solo quelli) e consente il loro utilizzo anche se non rappresentati in mappa.

Puoi rileggere anche l'intervento di Visualtaf, preciso e chiarificatore.

Buon lavoro

Giusto!

@Kaiowas
Se nel libretto aggiungi (oltre alle coordinate del PF che hai già) le righe 8 con le coordinate prese dalla mappa dei punti 101 102 103 Pregeo inquadra il rilievo e restituisce le coordinate di tutti i punti, quindi anche del o dei nuovi PF che vorresti istituire.

Ad ogni modo, il tuo è un caso che DEVI necessariamente concordare con l'ufficio, hai troppo pochi elementi in mappa: prendi coraggio, portati dietro mappe e quant'altro e parlane con un tecnico del catasto per concordare una modalità operativa.
Se sei fortunato vengono loro ad istituirti i PF, anzi, sono obbligati (circ 5/89).

Ciao
Beppe

Salve

In questo caso se gli fornisci al catasto un valido sistema del calcolo delle coordinate, con buone probabilità, la nuova monografia viene accettata.

Ti consiglio però di concordare anche con il catasto detta soluzione, perchè normativamente a me non risulta che ci sia una circolare che spiega per filo e per segno la istituzione di una nuova monografia, si parla di compilazione del modello A (vedi circolare n. 5/89) senza entrare spedificatamente sull'esatta compilazione dello stesso modello. E soprattutto senza chiarire, come nel tuo caso specifico, le modalità di calcolo delle coordinate del nuovo PF da istituire.

Saluti

Quoto Giovanni detto it9gvo !



in relazione ai[PA],nel 2007 si discuteva:





http://www.geolive.org/forum/pregeo-e-...





http://www.geolive.org/guide/procedure...





http://www.geolive.org/guide/procedure...





http://www.geolive.org/guide/procedure...





http://www.geolive.org/guide/procedure...





http://www.geolive.org/guide/procedure...





http://www.geolive.org/guide/procedure...





http://www.geolive.org/guide/procedure...





http://www.geolive.org/guide/procedure...



bastava fare una semplicissima ricerca!

il significato stesso della parola Ausiliario ci deve essere di conforto!

una altra ricerca ai fini informativi e di accrescimento professionale è da fare sulle modalità di istituzione dei PPFF

Scusate una domanda:

avete provato a scrivere nel box CERCA prima la parola :NORMATIVA e, poi l'oggetto del vostro quesito?

provate, sennò che senso ha il tempo che sto impiegando a completare la banca dati?