buongiorno, vi chiedo consiglio sul da farsi visto che lunedi mi toccherà andare in catasto per una chiacchierata con i tecnici.



Ho predisposto un frazionamento in zona montuosa dove utilizzo 3 PF ed 1 PA.


Il tipo mi è stato sospeso perchè una SR è diversa:

9621.858mq arrotondata quindi a 9622 la mia vettorizzazione da "libretto di campagna" e riportata nel censuario

9622.665mq arrotondata quindi a 9623 la vettorizzazione che fa l'AdT quando elabora le mie misure e quindi mi sospende il tipo.



dopo questa mattinata di venerdi passata a scornarmi con il tecnico AdT (avevo il portatile dietro ed ho fatto vedere che a me veniva così facendo perfino stampe a video ed esportando il libretto e rielaborandolo con altro protocollo)

a loro, rielaborando il dat veniva sempre fuori la loro superficie.

risultato: secondo loro sono io che ho "pacioccato" il pregeo quindi dovevo tornarmene in ufficio e disintallare/reinstallare pregeo finchè non dava le loro superfici.



oggi che sto facendo tentativi su tentativi mi accorgo di una cosa!

Le coordinate TAF presente in archivio non tornavano e quindi ho inserito io nelle righe 8 le taf misurate sulla mappa.... spiego:

I fogli di mappa dove lavoro e dove si trovano i pf sono storicamente stati ceduti da un comune all'altro ed in coordinate TAF 2 PF utilizzati mantengono l'origine precedente mentre il 3°PF che ho costituito io è stato inserito in TAF con le coordinate "giuste".

il tecnico del servizio monografie mi disse per evitare casini in elaborazione di inserire manualmente le altre 2 taf e mi disse lui le coordinate esatte in mappa e mi suggerì di dire in relazione che a seguito di questo problema noto all'ufficio, io tecnico inserivo manualmente taf calcolate in mappa con att.12 in luogo delle taf vigenti nel database.



questo ovviamente è stato fatto.



ora mi accorgo che SE nel pregeo lascio le taf del database le superfici vengono come mi contesta il catasto (9623) mentre se elaboro con le "mie" taf viene correttamente (9622) -superficie esatta del vettore e calcolata anche con verifica sul cad...



in pratica con le taf errate del database dei 2 pf interessati l'elaborazione ha una sorta di adattamento e deforma tutte le superfici... ho 10 SR e tutte si sballano chi più chi meno.... nove rimangono su valori che arrotondati combaciano con il mio censuario ma la decima sballandosi di 0.6mq circa come riportato all'inizio fà scattare l'arrotondamento a 9623!



mi suggerite come devo comportarmi con l'ADT???

posso dire loro "occhio, mettetevi le taf che riporto io nel mio libretto perchè c'è un palese problema e vedrete che vi torneranno le mie superfici" ???



questo frazionamento è per conto di un comune e sinceramente tornare a rimettere giu 36 pagine di pdf e soprattutto far ridepositare il tipo sembrando che sia io che non so fare le cose un po' mi scoccia (magari poi è la verità...)

1) L'ufficio in fase di elaborazione deve utilizzare le coordinate dei PF esistenti nell'archivio TAF "corrente".

2) Anche dal tuo pc, se sei collegato ad internet, quando elabori pregeo "preleva" le coordinate dei PF dall'archivio TAF "corrente". ---- in tal caso dovresti ottenere per forza il medesimo risultato dall'elaborazione dell'ufficio

3) Non credo, comunque, che sia un problema di coordinate, pittosto penso sia un problema di "quota" del rilievo -- che quota media hai inserito nel libretto? probabilmente hai inserito una quota troppo diversa da quella che avresti dovuto inserire se avessi considerato la quota dei PF esistenti in archivio TAF, come caposaldi.--- tieni conto che pregeo quando elabora porta tutto a quota zero, e considera come "riferimenti altimetrici" la quote dei PF riportati in TAF.

A riprova di quanto sopra potresti controllare dalla tua elaborazione (con le tue righe 8) le quote dei PF, ----- immagino che siano MOLTO differente da quelle in archivio TAF.


Saluti

Salve collega

Alcuni anni fa presentando un TF in provincia di Venezia a me è successa la stessa identica cosa, le superfici di varie particelle derivate (SR) non corrispondevano a quelle calcolate dal catasto.

Ho fatto anch'io tutta la spiegazione tua al catasto, ma non c'è stato verso di risolvere la cosa, alla fine ho dovuto mettere le loro SR (cioè quelle calcolate dal catasto), che comunque non coincidevano con le mie.

Mi ricordo anche che questo problema l'avevo già segnalato con un precedente mio post, superfici reali ma diverse[color=#000000].[/color]

[color=#000000]Io sinceramente non ho mai capito come sia possibile una situazione del genere e neanche il catasto mi ha mai spiegato la motivazione di tutto ciò.[/color]

[color=#000000]Saluti di un buo Weekend.[/color]

Confermo Simone (simba64 -?-)!

ed aggiungo questa considerazione se è plausibile o meno me lo direte!

vi è mai successo di fare dei calcoli con un foglio di calcolo di diversa estrazione per sempio Excel di epoche diverse?

per pochi centesimi l'arrotondamento è differente! ..... come mai ? - LA MATEMATICA NON E'UNA OPINIONE!

Salve geoalfa

Qualsiasi programma matematico ha certe tolleranze, dipende anche dalle impostazioni che si mettono sui decimali o su altri parametri.

Ma nel caso di questo post, cioè programma pregeo credo che esegua al max 16 cicli di compensazione, e quindi dovrebbe calcolare di conseguenza la superficie.

Quello che è strano è che calcoli la superficie diversa rispetto ad un'altro programma che è mille volte superiore, esempio autocad.

Altre considerazioni

Saluti più che rispettosi

Mmmhhhhh...e se il tutto dipendesse dall'est media ?? Ho fatto a tempo perso una prova, ma devono esserci errori grossi per avere delle differenze apprezzabili, casomai per disattenzione è stato inserito un numerino in più nella riga dell'est media ?? !!!



con l'E.M. giusta mi trovo 4.305 con un'E.M. completamente "sballata" mi trovo 4.539

Ciao anonimo, io non penso che sia un problema di est media, perchè nel mio TF la est media era stata inserita correttamente.

Modificando la quota media pregeo potrebbe calcolare delle superfici diverse, ma anche sbagliando la quota di + o - 50 mt. la superficie reale delle particelle cambia di percentuali irrilevanti.

Probabilmente ci sono altri fattori che influenzano le superfici su pregeo, delle quali io non sono a conoscenza.

Attendiamo lumi da qualche esperto di pregeo, magari dalla SOGEI che l'ha progettato.



Saluti notturni, secondo me totonno sa qualcosa visto che è in linea.

ho visto che nel post iniziale si parla di zona montuosa.

Credo quindi che la quota in riga 9 sia riportata di conseguenza.

Ricordo che Pregeo riporta tutte le misure a quota 0 che è il piano altimetrico di riferimento per la cartografia catastale.

Se la quota è abbastanza elevata le differenze di possono sicuramente apprezzare (anche sulle misurate tra PF).

Quindi se ad esempio la quota è 600 slm. la superficie misurata in autocad (se il rilievo non è stato trasportato a quota 0) sarà sicuramente superiore rispetto a quella calcolata da pregeo.

saluti

Buona sera, proprio ora, per "sguariare" ho fatto un'altra prova,.. ho inserito 3 diverse quote in riga 9 corrispondenti agli estremi applicabili: -999 , 0 ed 9999,...bene ci crediate o meno, la superfice è rimasta inalterata..... daltronde se si afferma che: ....Ricordo che Pregeo riporta tutte le misure a quota 0 che è il piano altimetrico di riferimento per la cartografia catastale.... è claro che la superficie rimarrà sempre inalterata, quindi secondo me è da escludere la questione altimetrica. Se la memoria non m'inganna quando uscì la versione del Pregeo con le quote (il 7?) vi furono molte polemiche proprio perchè le medesime non influivano sulle superfici. Inoltre fare il raffronto con sua maestà Autocad è improprio, in quanto parliamo di un programma che il pregeo lo potrebbe usare con gomma da cancellare !!!! Va bhè,...nel senso che non essendo un programma utilizzato dall'A.D.T. a che mi serve farne il raffronto ?

Salve



Provate, provate,

con Pregeo non arriverete a nulla in quanto la formulistica che addopera non è nota.

E loro si guardano bene da fornircela, a scanso di trovarci dei buchi pazzeschi.

(come la decisione di permettere un solo vertice lanciato in una poligonale di 10 lati. Ma che topografia è mai questa?)

Comunque io mi stupisco ancora e lo farò per molto tempo a vedere che si utilizza una SR per più di 9600 metri quadrati.

Ma che precisione!!!

Complimenti



cordialmente

Geom. Udino Ranzato

PS

personalmente non fornirò mai una SR nemmeno sotto tortura.

La SR catastale è' una schifezza e pure chi l'ha inventata.

Prima cosa ben tornato,...noto con piacere che stai molto meglio. ..Son pienamente daccordo, però non sappiamo nulla della conformazione del lotto, magari è una serie di rettangoli tutti confinanti per lottizzazione con forme perfette, per cui come fai a toglierne un punto ? parla di ben 11 derivate, di cui l'ultima di sti benedetti 9000 e passa metri, non sappiamo se derivano da una particella già originaria SR, anche se questo non ci obbliga affatto a dispetto di quanto si pensi a farne il contorno completo anche per le derivate,..... io seraficamente, riscontrando di aver ben operato sul posto e certo che la superficie è quella, toglierei un punto e la riporterei Nominale, pur sapendo, naturalmente, che in futuro se un altro tecnico la misuri si trovi con quella superficie - Certo ciò non toglie i dubbi ed il motivo sul perchè è successo !!!!



P.S.: proprio perchè lottizzazione (credo) ci me la fa fare di portare tutto reale, quando purtroppo sappiamo che poi certi confini a volte di dette lottizzazione fanno un pò come le fisarmoniche con contenziosi sgli espropri etc... etc... dichiarandole SN (ma sapendo che sono reali!!) il tecnico può pararsi il .... ciao

Salve

Ti ringrazio per l'accoglienza. Sto rimettendo insieme tutto.

Basta non riportare nessun contorno chiuso nelle righe rosse.

E comunque si parlava di una superficie di oltre 9600 mq.

Eppoi, sono daccordo con te, pur di portare a casa la scodella di farina si lega il mulo dove vuole il padrone.

Ma non sarà mica un modo di lavorare questo.?

A scuola noi dobbiamo insegnare tutta la teoria e via di questo passo.

Poi arriva il Catasto che disprezza anche le più semplici regole della Topografia.

cordialmente polemico

udino

Evidentemente ci siamo incrociati ed aggiungo.....P.S.: proprio perchè lottizzazione (credo) ci me la fa fare di portare tutto reale, quando purtroppo sappiamo che poi certi confini a volte di dette lottizzazione fanno un pò come le fisarmoniche con contenziosi sgli espropri etc... etc... dichiarandole SN (ma sapendo che sono reali!!) il tecnico può pararsi il .... ciao

Probabilmente ti sei dimenticato di togliere e/o rinominare i PF e di togliere le righe 8.

In questo modo pregeo calcola il libretto in coordinate locali ed utilizza la quota in riga 9.

Altrimenti usa comunque quelle in riga 8 quindi il risultato non cambia.



Ho fatto una prova con un contorno di circa 3000 mq. e mettendo quota 0 oppure 1000 la differenza è intorno ad 1 mq.

Come è giusto che sia per quanto detto nel precedente post.



saluti

Buon giorno di nuovo a tutti, sono stato stamattina in catasto (ieri è andato il mio collega d'ufficio ma l'hanno liquidato brevemente dicendogli "i pf non c'entrano niente" e lui non trattando molto di topografia è tornato via mollando subito l'osso)



stamattina abbiamo fatto una bella verifica ed il problema confermo essere quello: le TAF

questo perchè sono stati fatti 3 tentativi portandomi il portatile dietro e lavorando quindi contemporaneamente sul mio pregeo e sul pregeo "da geometri" installato in sordina su un pc dell'AdT non in rete



prova 1) elaborazione del libretto di campagna (con est corretta) e SENZA riferimenti TAF:

l'elaborazione avviene in locale e non vi è rototraslazione e cose simili come saprete... superfici riportate nel libretto delle misure dei vettori identiche alle mie, solo le due più grosse avevano una differenza di 0,001mq



prova 2) elaborazione del libretto di campagna inserendo le TAF corrette desunte dalla mappa, con quota 9999 e attendibilità 12

l'elaborazione rototrasla il rilievo correttamente e non vi sono avvisi particolari (lo specchietto in basso dice che sono stati trovati correttamente in taf i pf) e le superfici sono quelle da me proposte



prova 3) elaborazione del libretto di campagna inserendo le TAF grossolanamente errate nei valori x-y-z (ricordo brevemente che 2 pf su 3 avevano coordinate errate poichè "vecchie" perchè riferite ad una diversa origine in quanto negli anni quel foglio di mappa è passato da un comune ad un altro) e per grossolanamente intendo che la nord differisce di circa 300mt e la est di quasi 600 e la quota in taf è sui 600mt mentre in realtà siamo mediamente a 850m sul mare.

l'elaborazione avviene ma lo specchietto in basso avvisa delle discrepanze fra la posizione dei pf calcolabile dalla taf e quella desunta dal libretto delle misure, le superfici risultanti dai vettori sono come mi contestava il catasto in prima battuta e tutte differiscono di 0.1-0.3 mq a seconda della grandezza del vettore e quella più grande (9622mq) accusa una differenza di quasi 0,8mq come riportato nel primo post e fa scattare quindi l'arrotondamento teorico a 9623



una volta dimostrato ciò... seppur dei tre tecnici catastali presenti ed interessati alla cosa due continuassero a dire fra sè e sè "non è possibile... quando elabora calcola le superfici dei vettori sulla base delle coordinate dei punti rilevati, non centrano niente i pf..." ed io a questi commenti ho solamente risposto "signori, le cose le abbiamo fatte insieme, mi dite perchè da un caso all'altro le cose cambiano? seppur di poco ma cambiano?... evidentemente NOI pensiamo che il vettore debba avere la superficie planimetrica data dal semplice calcolo dell'area in base alle coordinate x-y dei punti ma di fatto sto grandissimo programma si farà calcoli tutti suoi ed in qualche maniera le righe 8 su cui va ad appoggiarsi interagiscono con i calcoli



il succo ora è che abbiamo completamente ripristinato in taf le coordinate presenti in mappa ma devo chiedere un altro wegis in sostituzione e rimettere giu la pratica perchè nel vecchio wegis rimangono le taf errate



oltretutto l'ennesima beffa del catasto.... "il wegis l'ho richiesto telematicamente... me lo potete sostituire ora visto che son qui e darmi quello nuovo tanto ho i file del vecchio wegis su chiavetta e sò il protocollo"....



addetto wegis: "se l'hai chiesto telematicamente rifai la richiesta telematica e mi indichi semplicemente il protocollo da sostituire senza scrivere altro"....



ora facendolo il sistema mi dice che bisogna intantanto specificare nel campo informazioni il motivo (altro che non scrivere altro)..... ma la cosa più paradossale: RICHIESTA RIFIUTATA: ESTRATTO CERTIFICATO CON PROTOCOLLO 2012/blablabla NON SOSTITUIBILE PERCHE GIA' ASSOCIATO AL LIBRETTO PREGEO 2012/blabla....



non capisco proprio se ci sono o ci fanno.... quindi domattina devo spararmi un altra mattinata in catasto solo per vedere come possono sostituirmi sto wegis che di fatto è già in lavorazione... cosa più probabile (visto che è esente diritti per il comune) farò prima a chiedere un nuovo wegis......



p.s. riguardo discorso SR si/no dico solo che le particelle derivate sono stralciate da un unico mappale immenso in capo al comune (14ettari) che di fatto prende tutta la parte boschiva sul cucuzzolo della collina e da questo vengono appunto staccate 10 particelle di cui 1 strada di 300mt lineari e 9 lotti già delimitati da recinzioni esistenti mentre il lotto da 9622 è stato picchettato in fase di rilievo, è un rettangolo ed al Comune che mi ha dato l'incarico interessa trattare le reali superfici che qualunque persona potrebbe rilevare anche successivamente, di certo non usare superfici nominali che sul posto ti danno una certa misura mentre su carta come sapete differiscono anche in maniera importante (la SN d'avanzo se la becca il resto della montagna)