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Autore Pregeo 10

geocinel
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Lamporecchio (PT) - geocinel@tin.it

Inviato: 02 Marzo 2008 alle ore 09:19

Ieri a Bologna, post pranzo, Zapata ha parlato della prossima uscita del Pregeo 10 e della fase di sperimentazione a cui ha partecipato.
Ci ha fatto osservare come l'Agenzia del Territorio abbia "da sempre" pensato, predisposto e "ordinato" alla Sogei questo programma non come un programma topografico ma come un programma di codificazione dei nostri libretti delle misure e poc'altro.
E' intervenuto nella discussione a sostegno delle tesi di Zapata il geometra Leonardo Gualandi (Leo).
Successivamente abbiamo incrociato i nostri pensieri, qualcuno non favorevole e non comprensivo della situazione in cui versa la qualità dello strumento messoci a disposizione "a costo zero"(????) dall'Amministrazione.
Dopo aver riflettuto su tutto ciò mi sento di fare alcune considerazioni.
Nonostante il programma sia qualitativamente indifendibile e questo lo dicono anche gli stessi Zapata e Leo, penso che la mia posizione e quella anche di dioptra, geoalfa, jema e chi la condivide vada rivista.
Io, qui parlo per me, ho sempre auspicato che il Pregeo potesse diventare qualcosa di più di un semplice programma di codifica.
Ho sempre auspicato che potesse diventare il programma topografico di riferimento, non solo come interfaccia come auspica dioptra, ma soprattutto come algoritmo di calcolo, al quale gli altri programmi dovevano far riferimento.
Perché?
Perché di fatto il popolino (colleghi poco preparati) e quasi tutti gli altri programmi lo fanno lo stesso.
Infatti molto spesso sentiamo dire a dei colleghi "Il mio programma fa quel calcolo attraverso Pregeo quindi .......", come se questo gli desse un timbro di validità.
Quindi il mio auspicio è che prima o poi ciò possa avvenire.
Penso comunque che i tempi non siano ancora maturi e che le responsabiltà degli sperimentatori siano inesistenti.
Quando infatti dall'altra parte hai un muro di gomma cosa possono fare quattro persone di buona volontà?
In conclusione penso che qualcosa cambierà quando sulla poltrona di comando si siederà un topografo vero e non due politici come ci sono adesso.
Rileggendo la storia infatti l'impianto del Catasto Terreni trovò il suo compimento quando su quella sedia si sedette il grandissimo Giovanni Boaga.
Saluti a tutti

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Autore Risposta

analemma

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Seriate (BG)

Inviato: 02 Marzo 2008 alle ore 15:24

Caro Collega, concordo perfettamente con te quando dici che ci sono troppi politici, spesso ignoranti in materia, seduti in cabina di regia per prendere le decisioni che contano e ci sono invece troppi pochi tecnici al timone di comando; ricordo ancora come se fosse ieri quando una dirigente, da qualche mese trasferita al catasto dei fabbricati e proveniente dall'agenzia delle entrate (ma avrei anche potuto dire proveniente da un istituto penitenziario piuttosto che da un tribunale, dal Ministero della salute, ecc.) che alle macchinette del caffè confessò placidamente "Io non ho ancora capito cosa significa il termine ente urbano".

Per quanto riguarda le caratteristiche tecniche del Pregeo, invece, non capisco perchè venga definito un programma di sola codifica e non un programma di topografia; semmai direi il contrario; Pregeo riconosce i sistemi di riferimento geodetici, effettua rototraslazioni, calcoli nella proiezioni di Gauss-Boaga, calcoli degli ellissi d'errore, gestisce dati provenienti da stazioni totali e da satellite, calcola i dislivelli; semmai i difetti che possiede sono proprio nella fase di codificazione e in quei casi non previsti o codificati, per es. nel gestire tipi di aggiornamento particolari non ben codificati, di cui il forum è pieno zeppo di argomenti e altre situazioni non di tipo geodetico, ma di tipo amministrativo e buroctratico.

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geocinel
(GURU)

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07 Novembre 2006

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Lamporecchio (PT) - geocinel@tin.it

Inviato: 02 Marzo 2008 alle ore 16:31

"analemma" ha scritto:

Per quanto riguarda le caratteristiche tecniche del Pregeo, invece, non capisco perchè venga definito un programma di sola codifica e non un programma di topografia; semmai direi il contrario; Pregeo riconosce i sistemi di riferimento geodetici, effettua rototraslazioni, calcoli nella proiezioni di Gauss-Boaga, calcoli degli ellissi d'errore, gestisce dati provenienti da stazioni totali e da satellite, calcola i dislivelli; semmai i difetti che possiede sono proprio nella fase di codificazione e in quei casi non previsti o codificati, per es. nel gestire tipi di aggiornamento particolari non ben codificati, di cui il forum è pieno zeppo di argomenti e altre situazioni non di tipo geodetico, ma di tipo amministrativo e buroctratico.



Quello che tu dici è vero ed è un ulteriore e giusto spunto di riflessione.
Effettivamente Pregeo fa dei calcoli.
Effettua rototraslazioni (non si sa come), Calcola degli ellissi di errore (male), gestisce dati provenienti da satelliti e stazioni totali (vero), calcola i dislivelli (quelli provenienti da GPS non correttamente - meno male che i triangoli fiduciali sono piccoli), riconosce i sistemi di riferimento geodetici (l'unica cosa geodetica che fa è riportare un sistema di coordinate geocentrico ad uno cartografico con trasformazione euleriana).
Quanto alle problematiche di codifica a cui tu accennavi, per mia natura, preferisco non commentare.
Saluti

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eziomil
(FONDATORE)

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Inviato: 02 Marzo 2008 alle ore 18:08

Caro Carlo mi inviti a nozze.
Concordo in quello che dici.
Pregeo è software gratuito per gli usi e consumi dell'ADT.
Quindi non si può considerare un programma topografico nel vero senso della parola, anche perchè come dici tu esso non è trasparente nell'utilizzo dei calcoli.......si prendono per buoni così come sono.
Ed è proprio da qui che nasce l'idea di open-geo.........un programma aperto trasparente che certifica i propri risultati........un vero programma topografico.
A Bologna in collegamento Web-cam ho anticipato una mia idea..........

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geocinel
(GURU)

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Lamporecchio (PT) - geocinel@tin.it

Inviato: 02 Marzo 2008 alle ore 19:27

"eziomil" ha scritto:
Ed è proprio da qui che nasce l'idea di open-geo.........un programma aperto trasparente che certifica i propri risultati........un vero programma topografico.
A Bologna in collegamento Web-cam ho anticipato una mia idea..........



Ciao Ezio
Queste parole l'ho sentite echeggiare anche a Bologna.
Più di qualcuno auspica codesto passaggio.
Saluti

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robeci

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Toscana

Inviato: 02 Marzo 2008 alle ore 19:35

concordo con eziomil, in qunato credo che il vero problema di pregeo sia quello che nessuno (o magari pochi eletti) sa quali sono i clacoli che effettua, così da poter valutare eventuali errori.
per quanto riguarda gli sperimentatori, posso dire che non sono molto convinto che siano immuni da colpe, per esempio avete mai sentito che abbiano chiesto se nelle versioni correnti di pregeo esistevano problemi da risolvere ? oppure se vi fossero casi particolari da analizzare nelle versioni nuove ?
credo che molte volte gli sperimentatori si facciano vanto di aver avuto questo privilegio (generalmente consiglieri di collegi o amici di essi) ma di fatto poi sono tecnici che non sanno neppure dove sta il catasto.
Riguardo i problemi di pregeo, alcune volte io ne ho fatto nota anche alla AT Centrale, ma non ho mai avuto risposta, l'unica volta che ho avuto risposte sono venute in seguito a quesiti che ho inviatoa all'AT o direttamente a Cannafoglia che poi hanno emanato circolari esplicative in merito (ma non sempre....).

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geocinel
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Lamporecchio (PT) - geocinel@tin.it

Inviato: 02 Marzo 2008 alle ore 20:43

Anch'io pensavo che gli sperimentatori, specialmente il nostro, potessero avere delle responsabilità al riguardo.
Nonostante continuo a pensare che il conflitto di interessi sia uno dei mali della nostra società, l'aver parlato con Zapata, nonostante il suo carattere burbero, mi ha aperto gli occhi su alcune cose.
Probabilmente se non li ho aperti prima, come altri, è anche per colpa sua che custodisce gelosamente alcune informazioni.
Comunque sulla sua buona fede e volontà non credo ci possano essere dei dubbi.
Lui ci ha detto molto chiaramente per cosa è nato quel programma e che cosa per loro (ADT) è accettabile modificare.
Gli sperimentatori hanno provato a riversare tante richieste di modifica pervenutegli dall'utenza ma solo pochissime sono andate a compimento.
Cerchiamo dunque, per quanto ci sia possibile, di riversare critiche costruttive e non qualunquiste che non portano nessun beneficio alla causa.
Saluti

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zapata
(GURU)

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Inviato: 03 Marzo 2008 alle ore 08:12

CANCELLATO DALL'AUTORE

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robeci

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09 Gennaio 2005

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Toscana

Inviato: 03 Marzo 2008 alle ore 08:17

"zapata" ha scritto:
"credo che molte volte gli sperimentatori si facciano vanto di aver avuto questo privilegio (generalmente consiglieri di collegi o amici di essi) ma di fatto poi sono tecnici che non sanno neppure dove sta il catasto."
......
"Cerchiamo dunque, per quanto ci sia possibile, di riversare critiche costruttive e non qualunquiste che non portano nessun beneficio alla causa."
.......
E' proprio vero: ognuno ha quello che si merita!
Avrei da ridire anche su come sono state interpretate (talvolta distorte) le mie parole, ma non ne ho più voglia...
Mi fermo qui



la critica agli sperimentatori era generica, ma se fra tanti ce nè solo uno buono credo che si risolva poco.
quanto al farsi sentire dall'AT, ci sarebbero anche i collegi o l'ordine dei geometri, se fra le sue funzioni c'è anche questa ....

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delatore

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Inviato: 03 Marzo 2008 alle ore 08:23

"robeci" ha scritto:
concordo con eziomil, in qunato credo che il vero problema di pregeo sia quello che nessuno (o magari pochi eletti)


...... magari pochi eletti ?????
chiedete a chi propone prodotti quasi in anticipo sui tempi ufficiali delle uscite delle release pubbliche, come fanno a conoscere bene i meccanismi che stanno dietro a ricghe e righe di programmi senza che i sorgenti siano du pubblico dominio ???
da sempre si sente parlare dai capi pubblici che pregeo non DEVE essere un programma topografico e basta questo .... dentro pregeo comunque si può fare tutto, anche se in maniera rozza, quello che la normativa stessa prevede, perchè allora utilizzare pacchetti precompilati di altri ??
che poi in maniera meravigliosa, si appoggiano proprio al motore di calcolo di pregeo x spararti i risultati ?
"geocinel" ha scritto:
Infatti molto spesso sentiamo dire a dei colleghi "Il mio programma fa quel calcolo attraverso Pregeo quindi .......", come se questo gli desse un timbro di validità.
Quindi il mio auspicio è che prima o poi ciò possa avvenire.


la prego, la supplico, non dica ciò : già ci sono colleghi che sostengono a loro difesa le elaborazioni di pregeo, a tal punto che di fronte a sqm elevati sui punti di dettaglio, a causa di errori di rilettaura a punti fiduciali iperdeterminati erroneamente, si difendono appunto (anzi quasi attaccano) dicendo "pregeo non si blocca, quindi va bene"
attenzione a fidarsi ciecamente di un software, e questo vale in tutti i settori, quante volte si sente dire "ha sbagliato il computer" : forse dietro fino a prova contraria ci sta l'uomo, il programmatore o l'utilizzatore che sbgaglia, le norme vanno imparate a mano, non solo usate con dei programmi, questo mi porta a credere che allora tutti sono ingrgneri basta un programma, e quando mai sarò in grado di capire se il programmatore ha compilato correttamente le righe del programma stesso?
ricordiamoci le "lievi anomalie" (cosi definite nella circolare 1/2007 nota 1 pagina 2/8) della procedura di pregeo 9, quando nell'attestazione dell'invio telematico (riferimento circolare 2/2006 comma 4) il programmatore sogeista sbagliandosi ci faceva dichiarare che "avremmo depositato in data...." il frazionamento, cosa inconcepibile prima ancora che contraria a quanto riportato in circolare, prova ne è che con il successivo service pack è stata corretta, ma nel frattempo tutti a capofitto a dichiarare un data modificando quella del pc (ricordate vero?).
sono sempre + allarmato, ed in parte sconvolto, dall'idea che pregeo10, la soluzione definitiva, faccia tutto lui
ahime che scadimento professionale

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geocinel
(GURU)

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Lamporecchio (PT) - geocinel@tin.it

Inviato: 03 Marzo 2008 alle ore 08:47

"zapata" ha scritto:
E' proprio vero: ognuno ha quello che si merita!
Avrei da ridire anche su come sono state interpretate (talvolta distorte) le mie parole, ma non ne ho più voglia...
Mi fermo qui



C'era una volta un cantante che si chiamava Antoine e a Sanremo propose una canzone "Le Pietre".
Faceva così:
"Se sei bello ti tirano le pietre,
Se sei brutto ti tirano le pietre,
qualunque cosa fai sempre pietre in faccia prenderai!"

Apparte gli scherzi, Architetto, mi scusi se ho interpretato male il suo pensiero.
Se avrà la cortesia di scrivercelo forse non fraintenderemo più.
Saluti

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geocinel
(GURU)

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Lamporecchio (PT) - geocinel@tin.it

Inviato: 03 Marzo 2008 alle ore 09:25

Un amico mi scrive privatamente cose che anch'io penso e lo riporto:

Dovevi aprire un post con questo titolo:
Quali speranze per il futuro?

A me sembra tutta una presa in giro.
Cercherò di trattenermi altrimenti mi becco una denuncia con il mio carattere sanguigno.
*** Circolare 1977: raccolta dei dati per la costruzione della rete fiduciale da parte degli uffici catastali-Quasi Completamente disattesa;
*** Circolare 2/88: la mitica circolare non è ancora, dopo 20 anni, nota a tutti- é troppo lunga da leggere e non c'è una stesura definitiva delle procedure catastali.
*** Triangoli fiduciali: dopo 20 anni NON abbiamo ancora la certezza di una rete fiduciale stabile e definita;
*** Punti trigonometrici: dopo 20 anni ci sono ancora i trigonometrici che non si possono vedere in rete, brutta copia di quello che fa l'I.G.M.;
*** Rete fiduciali GPS primo e secondo ordine: dove è finita?
*** Origini diverse, dopo 20 anni abbiamo ancora moltissime origini locali e non ancora una origine che sia unica, ma un sito internet, fiduciali.it è riuscito a uniformare quasi tutto il territorio italiano: 2 persone di buona volontà;
*** Visura delle monografie: dopo 20 anni un sito internet: visualtaf è in grado di mostrare direttamente la monografia di un PF. più comodamente dell'AdT, Per quanto ancora?
*** Trasferimento telematico: alcuni ragazzi americani, in un garage, hanno costruito la macchina telematica di trasferimento tra le più potenti del mondo: Google. L'AT Italiana sta ancora sperimentando;
*** Docfa4: viene eliminata la possibilità di allegare DXF e DWG sostenendo che in alcuni casi i file sono troppo ingombranti, incredibile!!
*** dopo 15 anni si sono viste le prime monografie codificate utilizzando pregeo: disattese nella loro stesura in grande percentuale;
*** dopo 20 anni di Libretti delle misure NON siamo in grado di fare NESSUNA ricomposizione cartografica decente;
*** dopo 20 anni non sono ancora state vettorizzate tutte le mappe d'italia;
*** Si sta pensando di stabilizzare la rete di fiduciali in modo automatico: faccciamo prima a rifarla;

Quante volte sono stati portati e riportati gli stessi dati al catasto inutilmente.

Io pensavo, quando è nato pregeo che tutti i problemi fossero finiti: si passava dall'anarchia delle presentazioni alla standardizzazione e in questo modo in tutto il paese Italia si sarebbe proceduto nello stesso modo.


Saluti

P.S. A proposito della rete fiduciali GPS mi è giunta notizia da un collega di Roma che Carletto nostro, dopo aver dato l'appalto a tanti soldini, dopo che non se ne è fatto niente ha anche perso la causa con la Ditta appaltatrice.

Ha, ha, ha, ha, haaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa!
:lol: :lol: :lol:

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geosim

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08 Ottobre 2005

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Grosseto

Inviato: 03 Marzo 2008 alle ore 10:01

Alcune modeste considerazioni in merito:

- La metodologia di aggiornamento prevista dalla circolare 2/88 ritengo sia a tutt'oggi un sistema valido per mantenere aggiornata una cartografia avente particolari tematismi quale è quella catastale. Gli aggiornamenti riguardano quasi esclusivamente picole e piccolissime porzioni di territorio e pertanto la tecnica della rototraslazione su almeno tre punti noti consente un corretto e rapido aggiornamento.

- La codifica dei libretti delle misure e le tipologie di rilievo hanno portato ad una standardizzazione degli elaborati tale da consentirne una agevole lettura da parte di qualunque tecnico che ne abbia successivamente l'esigenza. Ho trovato molte più difficoltà a interpretare tipi di aggiornamento ante 2/88 in occasione di riconfinamenti piuttosto che un libretto pregeo.

- Questa metologia ha portato a conoscenza degli operatori la metodologia della rototraslazione in luogo delle classiche poligonali che ci hanno insegnato a scuola.

- le attuali procedure di trasmissione telematiche sono un tentativo lodevole di diminuire i tempi di trattamento degli aggiornamenti con evidenti vantaggi.

I problemi sorgono quando si tenta di utilizzare questa metodologia in mancanza dei necessari presupposti che si possono riassumere in:

- mancanza di una rete di punti noti affidabili, stabili del tempo e consolidati in una rete unica nazionale;

- mancanza di una base cartografica vettoriale aderente alla realtà e coerente con le attuali precisioni permesse dalla strumentazioni in nostro possesso.

- il programma pregeo si è evoluto da un semplice compilatore del libretto delle misure in un programma che dovrebbe essere in grado di gestire l'intero iter di aggiornamento e questo è stato fatto aggiungendo funzioni all'impianto precedente senza invece avere il coraggio di ripensare l'intero impianto del software anche alla luce dell'evoluzione della tecnica informatica negli ultimi venti anni; la parte GIS del software implementata dalla versione 8 non è sicuramente all'altezza delle attese e delle funzioni che dovrebbe svolgere.

Vorrei infine dire che, senza voler difendere nessuno, non si può incolpare pregeo se chi lo utilizza (sia per il lato professionisti che per quello dei funzionari delle AdT) non ha nemmeno letto la circolare 2/88 o se prende per oro colato quello che il programma stesso butta fuori senza un minimo di conoscenza di statistica o di teoria degli errori.

Sarebbe sicuramente auspicabile che la Direzione generale della AdT prenda in considerazione la possibilità di rivedere l'intero impianto relativo alla cartografia in quanto non è la sola rividazione del programma pregeo a risolvere i problemi che ci troviamo di fronte ogni giorno.
Buon lavoro

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robeci

Iscritto il:
09 Gennaio 2005

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804

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Toscana

Inviato: 03 Marzo 2008 alle ore 22:12

concordo in pieno con geosim

p.s. ma questa discussione riguarda solo noi quattro ? e tutti gli altri che ogni giorno propongono quesiti o lamentele nel forum !?

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dioptra
(GURU)

Iscritto il:
10 Aprile 2003

Messaggi:
4899

Località
Piove di Sacco(PD) dioptra@dioptra.it (Autore SpyPreIII)

Inviato: 04 Marzo 2008 alle ore 00:10

Salve
Mi permetto di risponderti con una puntatina polemichina.
Proprio con riferimento ai lamentosi che per giunta hanno sempre fretta.
In merito alle competenze, anche informatiche, di cui si diceva prima.
Da quanto si sente in giro ed è abbastanza confermato che Docfa4 NON avrà più la possibilità di associare file dxf e dwg, giustificato dal fatto che molti inviavano file docfa di grossissime dimensioni contenenti file dxf o dwg ingombranti.
Per mia esperienza personale, lo insegno a scuola, l'utilizzo di autocad ai non esperti può provocare seri problemi in quanto a dimensione di file.
L'altro giorno, per 3 prospetti ho aspettato 15 minuti la rigenerazione di una stampa.
Alla fine ho chiesto all'allievo cosa ci aveva messo dentro e tra blocchi e campiture si arrivava a più di 1 mega di dwg.
Dopo aver utilizzato la funzione purge e aver scongelato ed eliminato innumerevoli blocchi dal disegno siamo riusciti a ridurre tutto a qualche cappa.
L'alunno, per giustificarsi, mi ha detto che a casa sua girava bene.
Da 1 mega a qualche cappa.
Se questo può succedere in una scuola pensate voi nella realtà cosa succede.
E difatti l'AdT ha pensato bene di disfarsi dei frettolosi e lamentosi, che non hanno il tempo per istruirsi, neanche 1 ora alla settimana per aggiornarsi e leggere le informative su pregeo e docfa.
Se leggete i post di questo ultimo periodo sono quasi tutti orientati a chiedere consulenze gratuite invece che informazioni sull'utilizzo di pregeo e docfa, motivo per cui è stato creato questo sito.

Cordialmente

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