ti invito a leggere il parere legale indicato da Geoalfa[size=24] .[/size]

http://www.comune.napoli.it/flex/cm/page...

leggete la lista di quello che chiedono a Napoli. E' assurdo

GEOMANCONI ha scritto:
[quote]ti invito a leggere il parere legale indicato da Geoalfa .[/quote]

Ti dirò, non solo l'ho letto, tempo fa, ma l'ho anche capito, io.
E' un parere legale sulla richiesta di diritti di segreteria e/o bolli da parte di alcuni comuni, per il deposito dei frazionamenti.
Niente altro.
Saluti

è verissimo!

in pratica l'argomento principale verte sulla valutazione se il frazionamento è stato redatto per mettere in atto una lottizzazione abusiva e per questo ho inserto il link della sentenza ...

come per altro questa discussione, molto utile:

www.geolive.org/modules.php?name=Forums&...

ed in più ho messo anche il link del parere dello studio legale Della Fontrana di Modena che tratta soprattutto dell'argomento sui diritti di segreteria che alcuni comuni - sembra - molto abusivamente applicano.

ovviamente le due cose vanno tenute in considerazione e non vanno confuse.

L'art. 10 del D.L. 18 gennaio 1993, n. 8, convertito nella L. 19 marzo 1993, n. 68, ha inoltre istituito diritti di segreteria che i Comuni sono tenuti ad applicare sui seguenti atti urbanistico-edilizi:
a) certificati di destinazione urbanistica, previsti dall'art. 18, comma 2, L. 28 febbraio 1985, n. 47;
b) autorizzazioni di cui all'art. 7 del D.L. 23 gennaio 1982, n. 9 convertito in L. 25 marzo 1982, n. 94;
c) autorizzazione edilizia, nonché denuncia di inizio dell'attività, ad esclusione di quella per l'eliminazione delle barriere architettoniche;
d) autorizzazione per l'attuazione di piani di recupero d'iniziativa dei privati, di cui all'art. 30 della L. 5 agosto 1978, n. 457;
e) autorizzazione per la lottizzazione di aree, di cui all'art. 28 della L. 17 agosto 1942, n. 1150 e successive modificazioni e integrazioni;
f) certificati ed attestazioni in materia urbanistico-edilizia;
g) concessioni edilizie.
Mi viene riferito che alcuni Comuni della Provincia di Modena applicano i diritti di segreteria previsti dalla lettera f) dell'art. 10 del D.L. n. 8/93 anche in caso di deposito di tipi di frazionamento catastale ai sensi dell'art. 30 del D.P.R. n. 380/2001 (già art. 18 della L. n. 47/85).
Tale ultima norma prevede che i tipi di frazionamento catastale dei terreni non possano essere approvati dall'ufficio tecnico erariale se non è allegata copia del tipo dal quale risulti, per attestazione degli uffici comunali, che il tipo medesimo è stato depositato presso il Comune.
[size=18]Al riguardo rilevo che l'attestazione prevista dall'art. 30 del D.P.R. n. 380/2001 è equiparabile a quella generalmente rilasciata in caso di deposito di un qualsiasi atto presso gli uffici comunali (ed in particolare presso l'ufficio protocollo). [/size]E per l'attestazione dell'avvenuto deposito di atti presso i propri Uffici, l'Amministrazione Comunale non percepisce alcun diritto di segreteria.
Inoltre l'attestato di avvenuto deposito di un tipo di frazionamento catastale non rientra all'evidenza tra le certificazioni ed attestazioni in materia urbanistico-edilizia di cui alla lettera f) dell' 10 del D.L. n. 8/93, con conseguente inapplicabilità di tale articolo.
Il tipo di frazionamento catastale non è infatti un atto avente natura urbanistico-edilizia.
Ritengo pertanto che i diritti di segreteria non siano dovuti in caso di deposito di tipi di frazionamento catastale presso il Comune ai sensi dell'art. 30 del D.P.R. n. 380/2001 (già art. 18 della L. n. 47/85)".
Quanto poi all'imposta di bollo, rilevo che, per quanto sopra detto, [size=18]l'attestazione di deposito prevista dall'art. 30 del D.P.R. n. 380/2001 si traduce in una mera "ricevuta" (molto spesso consistente nell'apposizione di un timbro) sul tipo di frazionamento presentato, così - come avviene in caso di deposito di un qualsiasi atto presso gli uffici comunali (ed in particolare presso l'ufficio protocollo). [/size]

OMISSIS

[size=18][size=12]Tale risoluzione parte infatti dal presupposto erroneo che l'attestazione di deposito si traduca in un vero e proprio "atto" dell'amministrazione e non in una mera ricevuta sul tipo di frazionamento, attestante la sua presentazione in Comune. [/size][/size]

(Avv. Giovan Ludovico della Fontana)


anche io credo di averla capita bene, così come nel complesso non credo di sbagliare sul fatto che non è indispensabile che sia il tecnico comunale a mettermi quel timbro.

vorrei inoltre precisare che nella normalità quel timbro me l'ha sempre messo il tecnico comunale, ma per il semplice fatto che, a parte qualche discussione, ho sempre riavuto indietro in tempi celeri la mia pratica.
ma mi rendo conto che ci sono realtà più complesse e tecnici più "complicati" come più volte discusso, e a quel punto io mi prenderei il mio bel protocollo sicuro di non aver nulla da temere!

GEOMANCONI,
hai fatto bene a postare il parere dell'avvocato, magari tra chi legge c'è qualcuno che non lo conosce ancora.
Non è certo il mio caso, che come ti dicevo, lo conosco da vecchia data, ci abbiamo già ragionato parecchio in questo sito e, per quanto mi riguarda anche in altre sedi.
Tutto il ragionamento dell'avvocato tende unicamente a voler dimostrare che è illegittima la richiesta del comune del pagamento di bolli e diritti per il deposito di un tipo, non mi pare faccia affermazioni del tipo "protocollo =
attestazione".

Non fa queste affermazioni, ma anche se le facesse, un parere legale non può certo modificare una legge, in analogia a quanto hai affermato tu, più sopra, a proposito del modello.
Fai poi questa affermazione:
[quote]anche io credo di averla capita bene, così come nel complesso non credo di sbagliare sul fatto che non è indispensabile che sia il tecnico comunale a mettermi quel timbro.[/quote]
Forse non hai letto con attenzione quello che ho detto nei miei interventi, non ho mai parlato di tecnico comunale (anche se personalmente credo che cosi deve essere), io ho semplicemente fatto riferimento alla legge e alla necessità di avere copia del tipo dal quale risulti che il tipo è stato depositato:
gaetano59 ha scritto:
[quote]Ritengo che questo argomento sia molto delicato e importante per trattarlo a “cuor leggero” , soprattutto per i più giovani che ci leggono (forse).

art. 30 c. 5 D.P.R. 380/2001
I frazionamenti catastali dei terreni non possono essere approvati dall'agenzia del territorio se non è allegata copia del tipo dal quale risulti, per attestazione degli uffici comunali, che il tipo medesimo è stato depositato presso il comune.
Prima di presentare un tipo al catasto, vuoi in front-office, vuoi in via telematica, è necessario essere in possesso della copia restituita dal comune con timbro, data e firma negli appositi spazi predisposti sul modello.
Data timbro e firma che possono essere apposti anche al momento della presentazione al protocollo (come spesso accade), l’importante è che sussistano tutti e tre questi elementi.
Non è sufficiente averlo solo presentato al protocollo per dichiarare, in caso di invio telematico, di aver depositato il tipo, bisogna avere la copia “in tasca” con l’attestazione.
Consiglio, poi, a chi ne ha voglia, di approfondire il significato del termine “attestato”, sia in termini letterali, sia in termini amministrativi, sia in termini giuridici.
Saluti, gaetano[/quote]

Ovviamente, GEOMANCONI, nulla di personale è solo che ritengo utile discutere e scambiarsi opinioni su un tema
serio per le responsabilità penali cui si va incontro con la dichiarazione sostitutiva dell'atto di notorietà (Art. 47 D.P.R. 28 dicembre 2000, n. 445) che facciamo sui tipi.
Non devo convincere nessuno, siamo tutti "maggiorenni e vaccinati" ognuno fa come crede e meglio sa fare;
Come ho avuto modo di dire, in altri miei interventi, sono uno di quelli che crede che un confronto sincero arricchisce tutti.
cordialmente, gaetano
Citazione:

naturalmente non posso far altro che concordare sul confronto, se hai avuto modo di leggere altri miei interventi credo di averli indirizzati sempre in tal senso, anzi ti dirò che per la completezza di banca dati che abbiamo ultimamente sto intervenendo poco perchè trovo spesso argomenti triti e ritriti, ma in questo caso c'è sempre da discutere proprio per il caos che genera.

è altrettanto chiaro che il sito serve per confronti, pareri, poi nella vita professionale ognuno sa il suo e fa come meglio crede, prendendosi di conseguenza ogni responsabilità.

voglio solo puntualizzare per quanto riguarda il parere legale, ok che esso è legato alla richiesta illegittima di diritti di segreteria, ok che non è certo legge, ma nella disamina dell'argomento mi sembra che si arrivi indirettamente anche alla conclusione che il deposito al pari di altri atti viene depositato presso gli uffici protocollo che ne rilasciano attestazione.

in questo sito si è parlato spesso di comuni che non vogliono ridare indietro il frazionamento timbrato, questo è chiaramente illegittimo, e in ogni caso un protocollo lo dovranno pur dare, per me IN QUEL CASO è sufficiente avere il protocollo e non il tipo firmato e timbrato che RIBADISCO io chiedo e ottengo sempre senza problemi.

invece per te, anche il quel caso, non è sufficiente ma ritieni che sia obbligatorio avere il tipo timbrato e firmato per attestazione di avvenuto deposito, così come da modulistica.

in sostanza è questa la differenza tra le nostre posizioni.

saluti e W Geolive

quoto, e confermo in particolare ... :

[quote] ..... il sito serve per confronti, pareri, poi nella vita professionale ognuno sa il suo e fa come meglio crede, prendendosi di conseguenza ogni responsabilità.
...........
saluti e
W Geolive[/quote]

è con questo spirito, che mi sono buttato nella mischia cercando di mettere un pò d'ordine, qualche volta riuscendoci e qualche volta meno .....

comunque il mezzo c'é , ..... spero che in breve venga messa in rete la nuova versione .... !

sta a noi cogliere l'occasione per discutere - anche su argomenti triti e ritriti - e quindi migliorarci vicendevolmente e che buon pro ci faccia per la continuazione della nostra attività professionale!

A me appongono il timbro del protocollo con data direttamente sulla mia copia del frazionamento che l'ufficio del protocollo mi restituisce immediatamente all'atto della consegna. Questa per me è l'attestazione del deposito del frazionamento avvenuto. Se bisogna andare dal tecnico, allora non si può parlare più di semplice attestazione di avvenuto deposito ma di validazione del documento che necessita di una verifica da parte di un tecnico del comune preposto, che è un altra cosa.

Saluti.

Saluti.

quoto Antonio, in arte Totonno, si fa così anche nells quasi totalità dei comuni del mio circondario!

ma a suo tempo il collegio intervenne tempestivamente al comparire di alcuni casi di ingiusta tassazione e vi assicuro: ce ne volle... !!

totonno ha scritto:

[quote]A me appongono il timbro del protocollo con data direttamente sulla mia copia del frazionamento che l'ufficio del protocollo mi restituisce immediatamente all'atto della consegna. Questa per me è l'attestazione del deposito del frazionamento avvenuto. Se bisogna andare dal tecnico, allora non si può parlare più di semplice attestazione di avvenuto deposito ma di validazione del documento che necessita di una verifica da parte di un tecnico del comune preposto, che è un altra cosa.
Saluti. :lol:
Saluti. :lol: [/quote]

Salve totonno,
Vedo che diciamo quasi la stessa cosa,

L'unica differenza è che io parlo di timbro data e firma, mentre tu parli solo di timbro e data.
Da quanto dici, apprendo, con piacere, che l'AdT di Firenze accetta i tipi anche solo con data e timbro del comune.....senza la firma di un qualsivoglia impiegato comunale.
Meglio così, se mi dovesse capitare di presentare un tipo a Firenze, so che posso fare così.
Saluti, gaetano

Discussione interessantissima ed anche importantissima che seguo con particolare attenzione.

Quì sotto riporto quanto trovato sulla rete, che può essere, secondo me, un punto fermo da cui non si può transigere:
una volta che il Comune ha apposto sulla copia in mio possesso il timbro del protocollo con i relativi numeri di identificazione, il Tipo di Frazionamento è depositato agli atti del Comune.

"I documenti dai quali possano nascere diritti, doveri o legittime aspettative di terzi vanno protocollati, salvo i casi di esclusione o registrazione particolare.
La registrazione di protocollo ha natura di atto pubblico ed è un'attività di identificazione dei documenti sul piano giuridico-probatorio: essa verifica l'acquisizione o la spedizione in data certa di ciascun documento prodotto o ricevuto, indipendentemente dalla loro regolarità, verificata in un secondo tempo dai Responsabili dei relativi procedimenti."

Altre considerazioni ?
Ciao, buon lavoro a tutti.

He sì Claudio è interessante, tanto più che mi piacerebbe farne una FAQ.

però non ho il tempo sufficiente per farla!

chi mi aiuta e ne fa una ?

tu Claudio, se riesci a rubare qualce minuto, perchè non la fai?

per lo scopo, ti suggerirei di tenere in conto oltre che l'argomento principale che riguarda la notifica, anche l'altro argomento, non di secondaria importanza che sono i diritti che alcuni comuni esigono arbitrariamente!

tutti gli altri potrebbero mandarla con MP, poi si provvederà a metterla in ordine!

L'unica differenza è che io parlo di timbro data e firma, mentre tu parli solo di timbro e data.

Da quanto dici, apprendo, con piacere, che l'AdT di Firenze accetta i tipi anche solo con data e timbro del comune.....senza la firma di un qualsivoglia impiegato comunale.

Meglio così, se mi dovesse capitare di presentare un tipo a Firenze, so che posso fare così.

Saluti, gaetano[/quote]

Ciao, Gaetano.
Io invio i frazionamenti per telematico, pertanto non so come si comporta l'ufficio in Front-office.
Comunque per me la firma non ha senso perchè la farebbe l'addetto al protocollo che sottoscriverebbe solo comunque l'avvenuto deposito e che non è tenuto a fare. La firma che tu penso vorresti è quella del tecnico comunale, per cui te pretendi di attivare un tecnico del Comune per farti apporre non il protocollo ma il visto dello stesso tecnico attivando quindi una procedura comunale che per me a questo punto richiede diritti di segreteria e marche da bollo, perchè il funzionario comunale il Comune lo paga per questi tipi di controllo (se vuoi solo di verifica) ed ha bisogno oltretutto di una risposta sull'esito della pratica. Non puoi pretendere di far firmare un tecnico comunale solo per un deposito di un documento senza che questi possa procedere ad un parere.
Poscia per cui non vado all'ufficio protocollo richiedendo il visto del tecnico altrimenti chiedo l'avvio di una procedura di richiesta di verifica che non è quella richiesta dalla legge per il deposito dei frazionamenti.

Saluti.

NO Antonio!

su questo non sono mai stato d'accordo e, piano piano, comincio ad avere l'appoggio della maggioranza dei colleghi che sono incappati in questo argomento!il tuo modo di interpretare è troppo semplicistico e fuorviante!

La Legge 47/85 e poi la 380/81 parla di notifica e tanto io fo:

Notifico al comune che ho redatto un tipo di frazionamento o tipo mappale con scorporo di area, gli lascio la copia dell'elaborato!

Il Comune e per esso l'impiegato dell' ufficio protocollo, mi protocolla la notifica, ci mette la data di ricezione e la sottoscrive negli appositi spazi e me la restituisce all'istante - mica ho temo da perdere con loro - !

Dopodichè invia la copia che ho lasciato all'ufficio di competenza che avrà tutto il tempo per controllare se il frazionamento è consentibile o meno!

Dal momento che per quando faranno questo controllo, il mio bel frazionamento sarà approvato, non fanno altro che inviarlo alla Procura della Repubblica se ho commesso una qualsiasi infrazione penale, perchè di questo si tratta!

e qui finisce una strada e se riapre un'altra!

ma attenzione!

c'é una recentissima sentenza, già citata, la quale dice che per verificarsi una lottizzazione abusiva non serve solo il tipo di frazionamento, ma ben altro ......

e per ora mi fermo qui !