Salve

Solo una precisazione:

pregeo utilizza l'archivio delle Misurate e non delle coordinate, infatti quando si associa il file, definito taf, in realtà si associa l'archivio delle msurate Provinciali.

Eppoi a me non fare scuola di coordinate.

Ne so quanto mi basta.

"Bocca sarà no ciapa mussati"

cordialmente

Mi sto divertendo, perchè si continua a fare come fa un mio ex-amico, il quale pur di andare alla gita degli orfanelli, si dichiara orfanello!

1.) Come è ovvio che le distanze ( rilevate con qualsiasi strumentazione) debbono combaciare con le distanze precedentemente rilevate con qualsiasi documentazione dal precedente tecnico che ha redatto altro tipo di aggiornamento prima di me, utilizzando la stessa coppia di PF !

E questo è ovvio senza scomodare la matematica - che è una cosa seria!

2.) E' altrettanto ovvio che le coordinate scaturite dal calcolo del mio rilievo, sono identiche alle coordinate del precedente tecnico che ha redatto altro tipo di aggiornamento prima di me!

E qui, la matematica non è un'opinione, se permettete!

3.) Fin troppo spesso colleghi ( così li chiamo, se proprio dobbiamo chiamare colleghi ) tanto per evitare di fare il rilievo in campagna pensano bene di usare artifizi (ormai ce ne sono a josa! ) che consente loro di inventarsi di sana pianta rilievi e redigere il tutto sulla base della matematica.

4.) Ma, mi direte voi che è anche ovvio che se io utilizzo coordinate lette sulla carta, con certezza matematica queste coordinate saranno ballerine come lo è la mappa stessa sulla quale sono state ricavate, spesso anche male, le coordinate che poi hanno generato la TAF!

Questo modo di fare l'hanno portato a diffondersi proprio alcuni tecnici catastali, a cui si rivolgevano i cosìdetti colleghi, (perchè non in possesso di idone strumentazione, oltre che di coltura topografica), e di ciò la cronaca ne è piena, tanto che qualche tecnico catastale che ha fatto tanti di questi disastri è stato precocemente pensionato oppure trasferito in altra sede! - E' storia! - non una mia convinzione.

5.) Mi rimane altro che, sospendere qui questa discussione ed eventualmente rinviarla a dopo che avrete detto il vs parere, per confermare che se il mio rilievo, viene sorteggiato perchè i suoi dati differiscono da quelli in atti, significa che qualcosa non va per il verso giusto, - anche 1 cm come dice Udino (Dioptra) !

Concludo allora che è giusto che vengano collaudate le misurazioni del mio rilievo e che vengano messe a confronto le misurazioni con quelle degli altri rilievo che hanno le misurazioni diverse!

Ed appunto le misurazioni di collaudo appurerà ciò!

E questo non è difendere i catastali, ( per bieco servilismo come subdolamente è stato detto sopra! ) ma il nostro quotidiano lavoro, che è anche dovere deontologico.

cordialità

Se parliamo di fuori tolleranze con maggiori scarti di 10 o 20 cm rispetto a quelli consentiti, allora va da se che risulta importante l'utilizzo della stessa strumentazione.

Fare un rilievo con una stazione totale su un percorso di poligonale con due o tre o più stazioni ci sarà sempre una differenza rispetto ad un gps ad alta precisione. Mettere a confronto due strumenti diversi con due metodoligie di misurazioni diverse il risultato cambia. Quindi la prima cosa è verificare la strumentazione utilizzata dal tecnico e dall'ufficio visto l'esiguo scarto di cm. 10

Pregeo "elabora" con le coordinate dei punti e non con le misurate.

Il rilievo deve essere sorteggiato solo con regole ben precise ( 50 % tra i comuni, 50 % tra frazionamenti con più particelle derivate, 50 % tra TM con due o più fabbricati ecc. privilegiare le zone ad alta densità urbanistica, ecc.ecc.)...se poi vogliamo dire nel caso che questo TM è stato sorteggiato pechè qualcuno al catasto ha intuito o fiutato che era fuori tolleranza di 10 cm in più allora siamo alla sfera magica dei collaudi.

Su come vengono confezionati certi collaudi agli uffici UP possiamo aprire un post specifico per non peccare di concorrenza sleale

Non mi pare di aver fatto scuola a qualcuno ho semplicemente scritto che le misurate e coordinate devono "coincidere", me lo hanno insegnato a scuola e udite udite, anche confermato dalla Direzione nazionale ex AdT circa sei mesi fa in occassione di alcuni collaudi che mi erano capitati.

Sono altri che hanno pontificato sulle misurate assumendo le stesse come il vangelo e le coordinate solo come un optional



buona serata amici vicini e lontani

Com'è stato giustamente scritto, o uno o dieci cm. sempre fuori norma siamo e tutti sappiamo che non esiste la tolleranza della tolleranza ma mi chiedo, in termini pratici, quali conseguenze ha ingenerato questa "sforatura": ha comportato una posizione diversa dell'oggetto del rilievo ledendo i diritti di terzi, o si creano nuove particelle, o differisce la superficie delle derivate? Con questo non voglio assolutamente sminuire l'operato di nessuno, tuttavia mi chiedo se la pena - rifare il mappale, pagando - non sia superiore al "reato". Fatte le debite proporzioni, se è vero com'è vero che esiste, in giurisprudenza, il concetto di irrelevanza del fatto penale, non era il caso - visto che ai fini della conservazione catastale nulla varia - di segnalare la mancanza commessa dal Professionista al Consiglio dell'Ordine/Collegio affinchè si valutasse l'opportunità di un'azione disciplinare prima di ergersi l'Ufficio a Ente Supremo Inappellabile, visto che le conseguenze possibili NON sono, per quanto mi consta, quelle che danno luogo al rifacimento dell'atto d'aggiornamento? Se vogliono raschiare il fondo del barile per racimolare i quattro soldi del nuovo TM, lo dicessero.

Veramente, le norme sono diverse e le coordinate, come al solito, non c'entrano proprio niente

le norme coinvolte sono:

DPR 650/72

lettera circolare 4a/803/92

circ. 8/2005

circ. 1/2012

le verifiche in campagna riguardano :

la DISTANZA tra i punti fiduciali

la DISTANZA tra i punti fiduciali ed alcuni punti dell'oggetto del rilievo

la DISTANZA tra alcuni punti dell'oggetto del rilievo.

Tutte cose che, se non si sono commessi errori, dovrebbero tornare uguali, perchè si tratta di un confronto con entità esistenti sul terreno e non certo ballerine (tranne la nota deriva dei continenti [img]/images/smiles/smile.gif[/img] )

le tolleranze sono (in caso di zona urbana)

0.05 +(0.0013 * D) per D < 300 metri

0.45 per D > 300 metri.

I 10 cm riscontrati sono OLTRE quelle tolleranze.

particolare spesso trascurato è relativo ai fabbricati piccoli.

se misuriamo a capocchia un fabbricato di 10 metri applicando quella tolleranza :

0.05 +(0.0013 * 10) = 0.063, poco più di 6 cm.

E' solo un esempio e non è certo il tuo caso, ma sbagliare di 6 cm su 10 metri, nemmeno con una rotella! se poi ci applichiamo i 10 cm OLTRE le tolleranze sono 16 cm

Tra fiduciali, invece, siamo quasi sempre oltre i 45 cm, quindi anche in questo caso i 10 cm di fuori tolleranza corrisponderebbero a 55 cm. Scusa se è poco!

Comunque, sbagliare capita a tutti. Basta un prisma appoggiato male, un ostacolo nei senza prisma, una intersezione sbagliata con il gps, uno spigolo rifatto, ecc. Chi non lavora non sbaglia.

Bene che ci siano i collaudi

Poi si potrebbe aprire un dibattito su come potrebbero esere fatti i collaudi, ma per questo esistono i contraddittori

saluti

paolo

L'intervento energico di Duchessa è a tratti interessante, ma va diviso in due.
Bisogna stralciare completamente la parte che riguarda le coordinate, argomento sia trattato più volte, che conosciuto bene da chiunque operi in catasto con la testa sul collo. Ed anche la questione del sorteggio, poco interessante ai miei occhi.
Invece merita un approfondimento la questione dello sforamento delle tolleranza, soprattutto quando si tratta di piccole entità. E mi spiego meglio:
1) siamo in presenza di due misure, la mia e la loro. Non è possibile stabilire con due sole misure quale è quella errata. E attenzione non fissiamoci solo sui PF, ma anche sulle distanze tra particolari presenti solo sul nostro Tipo. Come si può quindi, senza almeno un terzo riscontro stabilire che il mio Tipo deve essere rettificato?
2) quando la misura è piccola, magari mezzo metro, la tolleranza è per terreni piani o poco movimentati di 5cm ed operando con Gps non è così difficile superarla. Se io rilevo il mezzo metro con rotella e l’ufficio con Gps non sarebbe così improbabile ottenere due misure fuori tolleranza. Ecco che lo strumento di misura una qualche importanza in certi casi ce l’ha.

Amici,

ho segnalato che a oggi esistono sul territorio nazionale ancora quasi 10.000.000 diecimilioni di A/5 al catasto, questa categoria è stata soppressa dal 1992 e qui alcuni GURU stanno difendendo l'operato del catasto su 10 cm fuori tolleranza su rilievi operati con strumentazioni diverse.

Domanda: ma la catasto non hanno altro da fare ?!

Penso siamo finiti nel ridicolo. Non è possibile difendere l'indifendibile.

A parte quasi tutti i PF nazionali che hanno coordinate che ballano a iosa far rifare un TM per 10 cm è una maialata burocratica tutta italica.

Sapete almeno che cosa vuol dire quando un PF "balla" con le coordinate...vuol dire che oggi per un tecnico X il PF si trova su, domani per un altro tecnico Y si trova giù, poi per un'altro tecnico Z più al lato, cioè come se una volta il PF di uno spigolo di fabbricato sta una volta sul marciapiede, un'altra volta sul ciglio della strada un'altra volta all'interno del fabbricato (magari nel soggiorno sullo spigolo del televisore).

Non parliamo poi del caso che un collaudo avviene (come è capitato alla sottoscritta) su PF dove si sono cimentati nel tempo decine e decine di tecnici. Stando alle circolari di riferimento tutti i Tipi fuori tolleranza dovrebbero essere "annotati" e rifatti...immaginate adesso cosa succederebbe per i Tipi che hanno subito atti notarili ! A chi legge ogni commento !

Andare a rifare un Tipo dopo uno cinque dieci o quindici anni è una follia !

A mio avviso quando c'è qualcosa che non va l'ufficio dovrebbe anticipare le verifiche in loco prima dell'approvazione di un Tipo e non dopo, atteso che tutti potrebbero commettere errori in fase di rilievo.

Buona serata

Duchè (ma de chè?): ti sfiora mai il dubbio che le cose che scrivi non c'azzeccano con l'argomento di cui si discute?

Ciao amico anonimo

Io penso che se uno sbaglia di 80 cm una misura dei PF, o un reciproco posizionamento fra punti, vuol dire che è stato poco accorto in campagna.

Ora io ritengo che le tolleranze ci debbano essere, come giustamente ci sono, perchè significa che ci viene riconosciuto che nessuno è perfetto, per tutta una serie di fattori che non sto qui ad elencare.

Io sono sempre stato un tipo meticoloso e mi piace la matematica come la topografia, mi piaceva anche fare piccoli programmini (ancora con vecchio linguaggio basic) per risolvere dei problemi pratici.

A dire il vero se si fosse in possesso di calcolatore che parla con linguaggio basic si potrebbero ancora fare programmi, ma so che hanno tolto dette calcolatrici dal mercato.

Ora la mia non era una battuta, ma una solida realtà.

Buona serata e buon W.E.

Saluti cordiali

UCCELLINO,

..."L'atto di aggiornamento sottoposto a collaudo non dovrà essere approvato prima degli esiti del collaudo stesso" (circolare 803/1992)

Quindi non dovresti chiederti nemmeno se vale la pena rifare il mappale per un errore di 10 cm in quanto stando alla richiamata circolare il FATTO NON SUSSISTE !

Inoltre (circolare n. 8/2005 punto 9 TOLLERANZE)

..."Tenendo conto dell’ambito di applicazione, per il calcolo di tali grandezze si

utilizzerà la formula della distanza cartesiana fra due punti di coordinate note.

Dopo di che abbi la cortezza di leggere tutto quello che ho scritto in precedenza e in merito all'importanza delle coordinate e poi commenta dall'alto del tuo pulpito.

Se poi dico che al catasto avrebbero altre cose più importanti da fare invece di fare le pulci a 10 cm è una semplice, PERTINENTE e doverosa osservazione

CIAO

@ duchessa.

si percepisce dal tuo scrivere una passione in quello che fai.

ma scusa se ti appunto due o tre cose.

le A5 e le A6 non sono soppresse. siccome l'hai scritto più volte te lo ricordo.

hai mai visto una taf storica? guardala e poi parliamo di coordinate. tra 2 tipi a confronto la misurata di 300 mt ce l'hai comunque ma le coordinate tra 2 atti a confronto possono non coincedere in assoluto ma in modo relativo con la distanza.

se usi un Pf oggi che tira l'altra coppia di Pf intendo come " origine ed orientamento" vedrai che le coordinate in Taf cambiano ma sempre 300 mt hai.
i tipi a collaudo escludendo quelli random riguardano verifiche su una serie di tipi diciamo ad es.10, se nel mucchio di quelli che scartano di 3mt c'è anche quello mio che scarta di 50 cm , comunque o 10 cm , o 30 cm o 90 cm oltre la tolleranza, sempre oltre sto. non credo che hanno voluto fare un torto all'amico Lauretta.

Cordialità.

ps senza togliere niente a nessuno un saluto a P.Zeroni che ha inquadrato la storia.

Carissimo Lucio, detto amostorto,

mi fa immensamente piacere la tua correttissima ed esatta ricostruzione in pochissime parole, chiare e concise, ma che dicono esattamente come stanno le cose, che io non sono riuscito a far comprendere.

Ti quoto e ti saluto

Gianni detto geoalfa

Giusto per curiosità,...in tema di misurate taf e coordinate,....ma è la prima volta che mi capita una cosa del genere !!!! :-O

[quote="DUCHESSA"
... ci sarà sempre una differenza rispetto ad un gps ad alta precisione ...[/quote]



sono un grosso utilizzatore di gps (o meglio gnss) ma definirlo ad alta precisione (specie in rtk) è forse un poco eccessivo.

nel caso di una poligonale di 4-5 stazioni probabilmente la misura diretta eseguita con strumentazione satellitare consente accuratezze migliori, ma ad esempio nel caso di una misurata eseguita con stazione totale dallo stesso punto, penso che la stazione totale sia ancora in vantaggio, anche se di poco.

saluti

Ciao numero,..che stupendo spunto di discussione,...per il quale credo sia meglio un topic a parte. Secondo me non sono superiori rispetto all'altro ne la "vecchia" stazione totale o il gps, l'optimum si ottiene utilizzandoli in simbiosi,...il gps eccellente per i fiduciali, ti risparmi un casino di tempo, sudore, benzina e chiodi miniati però la precisione del prisma che puoi poggiarlo meticolosamente sul punto che interessa è un'altro pianeta - E poi se c'è da salire su muri o recinzioni "pericolose" con un aggeggio da 5.000 euri, non è rassicurante, naturalmente l'importante è che non si faccia male il canneggiatore, ma una cosa è un danno da 200 euri, altro da 5.000 - Bene ho dato lo spunto, a voi la palla.

tra l'altro ho fatto varie prove con rilievi misti, duplicando i punti battuti con gps e confrontandoli con gl'omologhi da stazione totale,...nessuna differenza, se non in millimetri -