Salve



Scusa DUCHESSA, se te superi il limite di velocità, salvo la tolleranza prevista, oltre il limite non ti fanno la multa??

Saluti cordiali

Questo Paese va a rotoli pechè è pieno di burocrati (e quelli che li assecondano) che guardano sempre le pagliuzze invisibili e non vedono le TRAVI. Se fossi stato il dirigente dell'Uffficio UP che ha firrmato quel collaudoavrei preferito controllare prima le A/5 o case fantasma (e tantissime altre cose importanti) che rappresentano gettito erariale a quintali a poi certi collaudi da miseri 10 cm.

Comunque consiglio al tecnico che ha subito questo irreale collaudo di chiedere all'ufficio copia degli atti e procedure di pescaggio che hanno consentito di mettere a collaudo quel TM in quanto per mettere a collaudo un Tipo esiste una procedura molto particolare ...dico questo perchè in certi uffici spesso e volentieri queste rigide procedure "saltano" e i collaudi, si dice, sono formulati in funzione di una (diciamo) malsana concorrenza sleale.

Rifare un TM per 10 cm è un affronto scellerato che offende un professionista e il comune senso della serena convivenza civile !!! Altro che limiti di velocità !!! Ma che dici SIMBA ! Condividi in questo caso l'operato del catasto ? Ma scherziamo ? Ma va.

Saluti

DUCHESSA

Salve

SI, salvo le verifiche del caso del libero professionista interessato dal collaudo.

Buona giornata



Saluti cordiali

Quoto tutte le cose giustissime dette sopra, però vorrei far notare una cosa:

1.) non sono chiari i motivi addotti e c'è da esserlo, il più possibile anche con dettagli che potrebbero anche essere superflui, per poter rispondere esattamente al quesito.

2.) ricordo che i cosiddetti collaudi spesso sono altro che verifica delle misure lette sul posto e non la verifica delle coordinate scritte nelle sche dei punti fiduciali! poi prendono ad esempio solo qualche punto utilizzato e qualche nuovo.

3) c'è da accertarsi se il tecnico catastale ha verificato anche gli altri rilievi che hanno coinvolto le stesse coppie e quindi accertare se con il collaudo sono verificate tutte le misurazioni fatte con i rilievi i cui risultati non coincidono!

4) tutti gli altri apprezzamenti ed opinioni strettamente personali non interessano la discussione ed esulano dalla domanda posta.

.... altro ed eventuale!

Quando poi si avrà in mano dette notizie e valori circostanziati, si potrà consigliare il collega sulla migliore pratica da predisporre per controbattere l'eventuale collaudo fatto con i piedi e forse altro!

Caro Geoalfa,

su un piano cartesiano le coordinate dei punti non possono essere ballerine, quindi dovrebbero coincidere al millimetro sia le misurate sia le coordinate...altrimenti la matematica diventa una sola opinione catastale. Siccome le tolleranze non sono il frutto di una legge ma il semplice dire un un funzionario centrale AdT che ha redatto una circolare (che sono vietate dalla legge 212/2000)...mi guarderei bene (in genere) dal difendere l'operato di chi fa o assegna collaudi o da chi scrive circolari ballerine sostenendo (come una rivoluzione copernicana) che valgono le misurate mentre le coordinate potrebbero "ballare" anche con scarti notevoli....e noi tecnici mangiamo ogni volta queste frittate tutte catastali !

Ripeto, su quasi tutti i PF in circolazione le coordinate non corrispondono quasi mai il che su un piano cartesiano potremmo vedere ballare un fabbricato su un particella se semplicemente provassimo a usare le coordinate dei tabulati catastali dei PF che derivano dalle varie misurazione introdotte dai tecnici esterni sui tanti Tipi che si cimentano sullo stesso triangolo fiduciale.

Difendere l'operato di un ufficio che respinge un TM per soli 10 cm mi sembra stravagante ! Atteso che al catasto hanno problemi ben più importanti (vedi sopra) da affrontare...dire che in Italia ci sono circa diecimilioni di A/5 non è una opinione strettamente personale ma una realtà indecente che interessa anche i tecnici liberi professionisti che operano con quegli uffici catastali che respingono un TM per soli 10 cm di pura follia burocratica.

Saluti anche a Geoalfa

Salve

Se vuoi che non collaudino più i tipi d'aggiornamento per misure fuori tolleranza devi fa abbolire la circolare che ha determinato questo e tutte le altre che sono seguite (tipo controlli sul terreno).

Dobbiamo solo ringraziare se ci sono state concesse delle tolleranze, altrimenti saremo tutti collaudati con esito che non immagino neanche.

Le tolleranze sono previste quasi in ogni materia tecnica che si parli, per cui anche il catasto l'ha inserita, ed è giusto che sia così.

Saluti cordiali

Salve

Pur condividendo in parte le affermazioni di DUCHESSA, al di la della foga con cui esprime la sua opinione, devo ribadire la mia approvaziona per la risposta di Geoalfa: analizza puntualmente la discussione, esprime che mancano elementi per potere affrontare una serena discussione e quindi, come spesso succede, si accendono discussioni prive di una esaustiva illustrazione dei fatti.

cordialmente

SIMBA,

penso di aver riportato tutto in italiano.

Se un circolare ballerina parla solo di tolleranze tra misurate, questo non vuol significare che automaticamente "saltano" le tolleranze delle coordinate di un punto su un piano cartesiano. Siccome un foglio di mappa è formato da tanti ideali punti che giacciono su un piano cartesiano compreso tra ascisse e ordinate, va da se che una misurata altro non è che la distanza tra due punti sul piano cartesiano, quindi siccome i punti del piano cartesiano non ballano e non possono ballare per legge matematica non è possibile avere dei PF o dei fabbricati che ballano in un triangolo fiduciale a seconda il Tecnico che si è cimentato su quei PF. Quindi nel caso del Tecnico collega colpito da irreale collaudo andrebbero verificate le tolleranze anche in rapporto ai PF interessati al collaudo su altri precedenti Tipi.

Se poi vogliamo mettere in discussione anche la matematica per dare ragione a una circolare AdT o ai Tecnici catastali che respingono un TM per soli 10 cm...allora non rimane che scappare di notte da questa assurda burocrazia italiana.

un cordiale saluto a SIMBA

Se mi consentite, continuo a rimanere in pantofole ed in punta di piedi!

Ho, forse malamente, detto che il tecnico collaudatore dell'AdE-Territorio, quando va a fare un collaudo delle misurate di un professionista, non fa altro che misurare egli stesso alcuni punti e prima i punti fiduciali e poi quanche punto di dettaglio, allo scopo di valutare se il Tm o/e TF è stato realizzato "sulla carta" - cosa spesso frequente! - oppure se è stato rilevato qualche punto sbagliato o altro!

E le misurate devono combaciare, perchè non possone essere che uguali, salvo qualche lieve differenza ( ecco le tolleranze) dovuta allo strumento usato per rilevare quelle misure!

E non è detto che le misure rilevate dal Tecnico dell'uffico siano corrette...!

caro Geoalfa,

devono "combaciare" sia le misurate sia le coordinate.

Il "combaciamento" di cui sopra inoltre deve essere uguale a tutti gli altri Tipi che si sono cimentati su quelle coppie di PF, pena l'annotazione d'ufficio automatica e obbligatoria anche per tutti gli altri Tipi che non "combaciano".

Far combaciare solo le misurate è una INVENZIONE catastale che non regge.

Dico questo perchè è capitato a me direttamente un collaudo cui mi avevano contestasto oltre 6 metri di scarto (poi annullato dall'ufficio che ha fatto un pessima figura !) su cui si erano cimentati negli ultimi dieci anni circa quaranta Tecnici con altrettanti Tipi di aggiornamento che avevano in primis coordinate e misurate fuori tolleranza.

Per la cronaca, ho chiesto l'annotazione per tutti gli altri quaranta Tipi non conformi e a tutt'oggi l'ufficio UP di riferimento nonchè l' AdT nazionale non mi hanno ancora risposto e non hanno ancora preso provvedimenti in merito agli altri 40 Tipi fuori tolleranze e nonostante la circolare sui collaudi parla chiaro. Cioè "annotare" in caso di collaudo tutti gli altri Tipi non conformi alle misurazioni di collaudo.

Ciao

Per DIOPTRA,

se è vero che mancano solo dieci cm tra una coppia di PF come è stata aperta la discussione, va da se che non c'è bisogno di analizzare altri elementi. la vicenda è burocraticamente folle. C'è solo una strada, recarsi in ufficio e fare una cantata a chi ha messo in discussione un TM per soli 10 cm. Orribile l'accaduto ! tenuto conto che quasi tutti i PF nazionali con le coordinate "ballano", direi "ballano" terribilmente.

Comunque sarei sempre dell'opinione di utilizzare i tecnici catastali per altre cose molto più importanti (vedi precedenti miei interventi) invece che fare collaudi da 10 cm. A parte certi "pescaggi" di collaudo che spesso avvengono in camera caritatis senza un filo logico e senza attivazione del giusto procedimento amministrativo.

Saluti

Salve

La circolare 2/88 riporta la formula per il calcolo della tolleranza tra le distanze tra PF rilevate dal Libretto delle misure e la stessa distanza desunta dalle coordinate TAF.

Sappiamo benissimo che la TAF è una balla colossale, ma il catasto ci ha reso disponibile l'archivio delle misurate, molto più attendibile e di riferimento certo in quanto nell'archivio sono citate le coppie di fiduciali e i protocolli dei relativi libretti.

Resisi conto della situazione, i catastali utilizzano solo le misurate.

Ora, basta fare una piccola verifica per rendersi conto della situazione ma, se si è fuori dalla tolleranza di 1 cm o di 10 cm o di 50, si è fuori e basta e bene ha fatto l'ufficio a fare una verifica sul campo.

Questa cosa è successa a me anni fa, trovavano una differenz atra le misurate di un altro tipo e il mio di 5 metri.

Dopo verifica sul campo le mie misurate sono state concordi con quelle del catasto (3 cm) e sull'altro tipo è stato messa una annotazione.

Sfiga del caso volle che io dovessi successivamente intervenire sulla particella di cui al tipo con annotazione e ho dovuto sanare IO la situazione in quanto 'altro tecnico non mi ha nemmeno asocltato.

Ho ben presente che per soli 10 cm si potrebbe fare dell'altro più importante ma per quanto la penso io si dovrebbero dimunuire le tolleranze catastali.

Io amo la mappa.

cordialmente

In ogni tabulato di PF o nella TAF o nelle elaborazioni di Pregeo tutto è in primis riferito alle coordinate e non alle misurate che sono solo un risultato trigonometrico o topografico delle coordinate.

La circolare 2/88 parla di misurate che dovrebbero necessariamente coincidere con le coordinate altrimenti la matematica è un opinione

Chia ama le mappe deve sapere che dette mappe sono riferite a un sistema di assi cartesiani e ogni punto della mappa è definito da coordinate x-y. Se così non fosse la posizione di un fabbricato ballerebbe sulla mappa a seconda le misurate di turno.

Detto questo, osservando che alcuni amici che sono intervenuti sull'argomento sembrano più dei funzionari del catasto che liberi professionisti per le loro assurde posizioni di difendere a ogni costo l'operato del catasto e le loro assurde circolari, dico semplicemente a tutti quelli che ricevono dal catasto atti osceni tipo quello di vedersi annullare un Tipo per soli 10 cm, quanto segue:

1-leggete bene le norme di riferimento e quando ci sono abusi di potere denunciate

2-quando un tipo viene meso a collaudo chiedete copia degli atti preparatori e le motivazioni tecniche, giuridiche e di fatto che hanno determinato il pescaggio del Tipo a collaudo. Non accettate mai note strigate catastali che non fanno riferimento alcuno alle modalità di cui sopra. Ci sono disposizioni ben precise per il pescaggio di Tipi a collaudo che vanno rispettate da parte degli uffici UP

3- quelli del catasto che su un collaudo fanno i dritti sui centimetri perchè utilizzano moderni strumenti gps ad alta precisione devono sapere che il collaudo va fatto con la stessa simile strumentazione che ha utilizzato il tecnico esterno. In una gara automobilistica non è possibile concepire un confronto tra una ferrari e una cinquecento.

4- partecipate ai collaudi verbalizzando tutte le anomalie che riscontrate

5- quando i conti non tornano scrivete sempre alla Direzione regionale o alla Direzione nazionale Ufficio Audit e Controllo denunciando le anomalie riscontrate

6- non arrendetevi mai quando notate disfunzioni

7- ricordate che ogni procedimento deve essere aperto e concluso con le regole del giusto procedimento amministrativo (legge n. 241/1990 e statuto del contribuente legge 212/2000) spesso dimenticato in certi uffici. Anche eventuali avvisi di accertamento devono essere preceduti dal giusto procedimento amministrativo che non è una opzione o facoltà dell'ufficio.

Infine se siamo concordi che le misurate sono una BALLA COLOSSALE come dice DIOPTRA allora non possono al catasto fare i fiscalisti sui 10 cm e fare i primi della classe solo perchè qualcuno ha il coltello burocratico dalla parte del manico

Memento audere

Salve

Non so se hai inteso bene che quei dieci centimetri in realtà sono la tolleranza + 10 cm.

Per cui supponendo la massima tolleranza di 70 su un terreno fortemente accidentato, vuol dire che l'errore è di ben 80 cm rispetto alla misurata super partes del catasto.

Poi te lo ripeto l'ultima volta, perchè te l'ho già detto altre volte, io sono uno che molto spesso contraria il catasto e combatte quando trova delle assurdità, ma non è il caso in esame.

I sistemi di riferimento che parli tu, non sono univochi perchè ogni provincia ne potrebbe avere diversi, es padova ne avrà almeno venti e forse più.

Saluti cordialissimi

Forse credo di aver capito la battuta, o quasi, di simba964 più sopra,...bisogna pur porre un limite,..se io supero di soli 1 Kmh la velocità massima, non vuol dire che non l'abbia superata !! Allora diciamo, bhe ma è solo 1 Kmh,..ma così facendo si và di deroga in deroga, senza mai porre dei limiti - Così facendo si arriverà ad una multa perchè andavo a 240, ma tanto superavo solo di 1 Kmh quella precedente che era di 239, e poi a 241, ma tanto era poco superiore ai 240,..e via così !! Giusto simba ? Ho indovinato ? quello che ci vorrebbe è un pò di elasticita con un certo range in più o meno, ..se già si superano le tollerranze, ammettiamo di 80 cm, poi che vi siano i 10 cm in più o meno, il tipo viene collaudato ugualmente,... purtroppo non abbiamo la dicitura precisa e sicura di quello che è successo a lauretta, la ripresentazione del tipo è per i 10 cm o per, facciamo gl'80 + i 10 ???? !!!!

questo solo lauretta può dircelo, se si rifà vivo/a -

Certo resta sempre il problema, che come già detto, magari in aperta campagna il picchetto è stato spostato per lavori di potatura, o ci son passate le pecore,..o all'abitazione usata come pf gli hanno appliccato il "cappotto" etc...etc... ma questo sempre che vi siano di base gli 80 cm (un esempio) di fuori tolleranza, ..spero di essermi spiegato,...dopo mangiato d'estate non è semplice ragionare

Buon pomeriggio