Io ritengo non deontologicamente corretto dire al proprio cliente che un TM al posto del TF va bene lo stesso perchè non esiste normativa senza tenere conto del DPR che lo dice espressamente obbligando il TF quando avvengono trasferimenti non degli immobili e basta ma...quando ciò comporta il frazionamento di particelle.

Rriporto l'art.5 del DPR:

Articolo 5
Presentazione dei tipi di frazionamento.
Quando un trasferimento di beni immobili comporta il frazionamento di particelle, deve essere preventivamente presentato all'ufficio tecnico erariale il corrispondente tipo di frazionamento, firmato da un ingegnere, architetto, dottore in scienze agrarie, geometra, perito edile, perito agrario o perito agrimensore regolarmente iscritto nell'albo professionale della propria categoria: il tipo deve essere presentato in doppio originale, uno dei quali redatto su di un estratto autenticato della mappa catastale, di data non anteriore a sei mesi, e l'altro su di una copia dello stesso.
L'ufficio tecnico erariale, accertata la conformità del tipo alle norme vigenti, ne dà attestazione su entrambi gli originali e ne restituisce uno entro 20 giorni dalla data di presentazione. Trascorso tale termine senza che l'ufficio vi abbia provveduto, gli atti che danno origine al trasferimento possono essere redatti con riferimento al tipo di frazionamento privo dell'attestazione di conformità: in tal caso non è applicabile la procedura di cui al successivo art. 8, quinto comma; rimane invece operante la facoltà prevista dall'art. 9.
Il detto originale restituito od una sua copia autenticata da chi provvede alla rogazione od emanazione od autenticazione, ovvero alla pubblicazione di testamento, sottoscritto per accettazione dalle parti interessate, deve essere quindi unito al documento che dà origine al trasferimento per formarne parte integrante, sempreché non siano trascorsi più di sei mesi dalla data della dichiarazione di conformità: questa è tuttavia rinnovabile in qualsiasi momento, fino a quando non siano state introdotte in mappa variazioni delle linee interessate dal tipo di frazionamento.


Basta leggere senza tanto divagare e ognuno la interpreti come vuole. E' logico che la scelta si basi sulle intenzioni del cliente, quando si deposita un progetto edilizio per richiedere autorizzazione su cosa ci si basa ??


Non è che ci si debba fare chissà quali scrupoli, al cliente basta leggere la norma.



Saluti

Ognuno di noi legge ciò che legge e lo interpreta come ritiene giusto.

Aspettiamo la sentenza relativa al problema postato da nanni78, per chiudere la vicenda, con la speranza e l'invito per nanni78 di tenerci aggiornati indipendentemente se avranno ragione i suoi clienti o l'altra parte.

Io resto della mia opinione, avendo letto e riletto la normativa relativa, nella quale non c'è traccia che una particella derivata come conseguenza obbligata di un tipo mappale non possa essere oggetto di trasferimento.

Il caso espresso che riporta la norma dell'art. 5 del DPR 650/72 è funzionale al caso specifico di frazionamento per trasferimento e non fa riferimento alle particelle conseguenziali a tipi mappali, anche perchè non potrebbe essere diversamente.

Se devo trasferire un immobile devo prima frazionare.

Attenzione ho detto conseguenza obbligata di un tipo mappale, nel senso che con il tipo mappale vado a generare "una sola particella" al catasto terreni con qualità diversa da "ente urbano", e, fermo restando l'eventuale deposito del tipo al comune laddove previsto.

Saluti

Concordo,

e voglio rilanciare il link della GUIDA revisionata:

http://www.geolive.org/guide/procedure...

che non fa male leggerla e tenerne conto.

Ciao Gianni

La guida è molto istruttiva te ne do atto, probabilmente da integrare anche dalla circolare 5/1970 e 63/1970 (anche se un po vecchiotte), tuttavia Gianni io da libero professionista non rischierei mai di vedermi contestare (per motivazioni che potrebbero anche essere solo scusanti) di aver redatto un TM al posto di TF+TM con validità di traferimento immobili.

Non è una questione d'interpretazione del DPR, ma è una questione di essere prevenuti su quello che può accadermi in futuro. (mettiti al riparo perchè prima o poi potrebbe caderti qualcosa in testa).

Saluti cordiali

EFFEGI

Il DPR non fa riferimento perchè se la derivata è generata da un TM non può essere oggetto di trasferimento separato. Lo specifica la norma stessa. Se si deve redigere obbligatoriamente un frazionamento in caso di trasferimento è chiaro che si esclude il mappale. Quella "sola particella" residua generata obbligatoriamente col TM che rimane agricola non si può vendere separata altrimenti va in contrasto con il DPR che invece obbliga a eseguire il frazionamento nel caso di trasferimento.

Spero che almeno non ci siano dubbi sul deposito che ci vuole sia per il frazionamento che per il mappale nel caso in cui si costituisca la corte a stralcio "per una migliore definizione del lotto" e "non finalizzato al trasferimento di diritti".

Saluti

Il D.P.R. 650/72 non specifica differenze tra lo stralcio con TF o TM semplicemente perchè all'epoca il Tipo mappale con stralcio non esisteva, e lo stesso TM era un elaborato "giovane" essendo stato introdotto solo 3 anni prima.

A supporto del fatto quindi che se la norma non è stata abrogata da altra successiva (e non è questo il caso), lo stralcio di porzioni doveva eseguirsi comunque preliminarmente con tipo di frazionamento.

Giova ricordare che l'elaborato denominato comunemente "Tipo Mappale" è nato al solo scopo di variare la mappa in conseguenza di edificazione e/o demolizione e/o ampliamento di edifici, senza nessuna altra valenza.

Solo molti anni dopo è stato introdotto il TM con stralcio, equiparandolo nelle procedure (e solo in quelle) al tipo di frazionamento.

Il documento "principe" deputato alla divisione di particelle in porzioni comunque era e rimane il Tipo di Frazionamento.

Vedi ad esempio la relativamente recente norma che impone la redazione di un TF nel caso si debba stralciare un'area scoperta da un ente urbano, che in quanto tale si potrebbe pensare di dover invece trattare con tipo mappale.

Saluti

Salve



Andate a visionare questa che ho citato in precedenza:

geototus.altervista.org/normativa/1970/C...

Punto B.7.

C-TIPO MAPPALE

sotto punto C

e vedrete che già nel 1970 il TM con stralcio di corte doveva essere compilato come per i frazionamenti, sarebbe l'equivalente del TF+TM attuale e quindi valido per trasferimenti di diritti.



Saluti cordiali

è vero. correggo in parte la mia precedente esposizione.

saluti

Salve

Numero non devi correggere niente perchè la circolare del 1970 è esattamente in linea con quanto sostieni tu, per trasferire un'area che proviene da uno stralcio più grande serve comunque un elaborato equivalente al TF con stesse catatteristiche, e quindi dimostrazione del TF e deposito al comune.

Saluti cordiali

Scusate, ma la circolare citata, la 63/1970, ci spiega come utilizzare il modello 3SPC.

E cioé ci spiega bene che quando l'inserimento del fabbricato residua delle particelle che restano al Catasto Terreni, si deve compilare il modello 3SPC analogamente a come si fa per i frazionamenti, e cioè dimostrando il frazionamento in quella tabella a pag 2 fatta apposta per quello.

A pagina due ci sono i quadri A, B e C. Il quadro A è il luogo dove si dimostra il frazionamento, Il quadro B è il luogo dove si dichiara cosa passa al'urbano, eventualmente accorpato in Lotti. Nel quadro C si riporta il Lotto per l'attribuzione della particella definitiva.

Se ricordate sino allìintroduzione del modello censuario nel quadro A indicavamo a fianco di ogni derivata addirittura se si trattava di SR o SN.

Secondo questa circolare la dimostrazione del frazionamento è già contenuta del modello 3SPC. senza bisogno di altro.

Sono perfettamente d'accordo e quelle norme integrative che Stefano ci ha segnalato confermano la differenza tra TF e TM.



Saluti

Condivido quanto asserito ed interpretato da samsumg.

Nella circolare riportata da Simba non c'è alcun riferimento alla impossibilità di trasferire particelle derivate da TM, ma solo una esplicazione di procedure operative relative ai Tipi Mappali.

Ma scusate, se non fosse così a cosa serve oggi il TM? A nulla. Anzi non è servito mai a nulla e perchè allora è stato istituito?

In ogni caso prima o poi una particella sarà oggetto di trasferimento sia a seguito di "atto tra vivi" o per "mortis causa" (anche le successioni sono trasferimenti) ... quindi non c'è motivo che via siano tre tipologie: TM, TF+TM e TF, basterebbero solo TF e TF+TM... non vi pare?

Buona festa dei lavoratori domani.

cit. circolare 63/1970

"Anche il tipo mappale, come è noto, deve essere redatto su di un estratto autentico di mappa; e poiché gli elementi catastali utili al tecnico che dovrà redigerlo sono gli stessi necessari per i tipi di frazionamento, si è venuti nella determinazione di utilizzare, per il rilascio, il medesimo stampato (Modello 51), modificato come si è accennato al puntoB.1..In sede di rilascio,sudetto modello si dovrà evidenziare l’uso cui esso è destinato,cerchiando o sottolineando ad inchiostro la parola “frazionamento” o la dizione “tipo mappale” riportate nella testata. Si sottolinea che in sede di rilascio non sussiste alcuna differenza, in vista della diversa utilizzazione, ancheperquantoconcernel’impostadibolloeditributispeciali(oltrealcostodellastampatomedesimo); quandol’elaboratovieneinvecepresentatoall'U.T.E.,nullaèdovutoperl’approvazione quandotrattasidi tipo mappale, mentre come è noto per il tipo di frazionamento vige il tributo di £. 1.500"



dice anche questo - diversi tributi e diversa tipologia di documento (purchè esso solo per una cerchiatura o sottolineatura delle parole Frazionamento o Tipo mappale)

Vorrei chiarire una cosa, dato che questa faccenda l'avevo seguita in prima persona.

Il problema era unicamente legato al tipo mappale con stralcio di corte (ex 14). Questo è un tipo mappale anomalo che, inserendo, un fabbricato con un resede a partire da una particella a terreni, di fatto opera come un frazionamento (occorre il deposito), ma paga i diritti del mappale.

Dopo varie discussioni è stato deciso che tale tipo mappale, e solo quello, non permetterebbe la vendita della particella residua in maniera autonoma. Questo è stato inserito nella circolare 3/09 allegato 2 ed in particolare nella definizione della ex tipologia 14 "tipo mappale per nuovo fabbricato con scorporo di corte", nellla quale si legge "..non finalizzato a cessioni di diritti".

La spiegazione fornita (sulla quale non faccio commenti) era che, dato che si vendeva una porzione di particella, la porzione di particella creata doveva nascere da un frazionamento, come specificato nell'art. 5 del dpr 650/72 e tale frazionamento doveva essere allegato all'atto di trasferimento.

Consigliavano infatti di fare un frazionamento + mappale (ex 18).

Alle nostre domande sulle operazioni da fare in caso di ripensamento dopo anni dal "fattaccio", non abbiamo mai avuto risposte.

L'unico caso "regolamentato" è quindi questo.



saluti



paolo

Probabilmente, la "interpretazione" giuridica della norma, esposta da chi è preposto a "far rispettare la norma medesima", può rappresentare un "lieve valore aggiunto" rispetto alle - seppur validissime - interpretazioni che ogn'uno di noi porta a sostegno delle proprie tesi.
Per questo motivo vi riporto alcune interessanti conclusioni della Suprema Corte prima, e della Legge Notarile poi...
Ora mi direte che "le sentenze non sono legge"... e questo è vero, ma visto e considerato che "oramai" le persone coinvolte sono comunque arrivate in tribunale, avranno certo il loro peso... non credete?

Ad ogni buon conto, Vi ringrazio TUTTI INDISTINTAMENTE per le vostre attentissime analisi.

Buona lettura.



Nei contratti di compravendita immobiliare, per determinare la comune intenzione delle parti sull’estensione dell’immobile, i dati catastali, che emergono dal tipo di frazionamento approvato dai contraenti ed allegati all’atto notarile trascritto, e l’indicazione dei confini, come risultano dal rogito, hanno pari valore.

Corte di Cassazione, sez. II Civile, sentenza 28 gennaio – 3 marzo 2014, n. 4934
“…la giurisprudenza di questa Corte (cfr. Cass. n. 10698 del 1994; Cass. n. 11744 del 1999; Cass. n. 15304 del 2006 c. da ultimo, Cass. n. 20131 del 2013) ha condivisibilmente statuito che nell'interpretazione dei contratti di compravendita immobiliare, ai fini della determinazione della comune intenzione delle parti circa l'estensione dell'immobile compravenduto, i dati catastali, emergenti dal tipo di frazionamento approvato dai contraenti ed allegato all'atto notarile trascritto, e l'indicazione dei confini risultante dal rogito assurgono al rango di risultanze di pari valore. Pertanto, si è specificato (v. Cass. n. 5123 del 1999 e Cass. n. 6764 del 2003) che le piante planimetriche allegate ai contratti aventi ad oggetto immobili fanno parte integrante della dichiarazione di volontà, quando ad esse i contraenti si siano riferiti nel descrivere il bene, e costituiscono mezzo fondamentale per l'interpretazione del negozio, salvo, poi, al giudice di merito, in caso di non coincidenza tra la descrizione dell'immobile fatta in contratto e la sua rappresentazione grafica contenuta nelle dette planimetrie, il compito di risolvere la "quaestio voluntatis" della maggiore o minore corrispondenza di tali documenti all'intento negoziale ricavato dall'esame complessivo del contratto.

Da ciò consegue che il giudice del merito chiamato ad interpretare la volontà negoziale in un contratto di trasferimento di bene immobile è tenuto ad utilizzare il tipo di frazionamento e la planimetria catastale ai quali le parti abbiano posto univoco riferimento, onde, in caso di configurazione di dati contrattuali configgenti con tali documenti, egli deve risolvere la "quaestio voluntatis" in base all'esame complessivo del contratto stesso (e, quindi, valorizzando adeguatamente anche le risultanze planimetriche formanti parte integrante del rogito di provenienza), offrendo una motivazione che risponda ai requisiti di logicità e sufficienza (per potersi sottrarre al controllo in sede di legittimità)….”



La Legge Notarile Commentata – Volume 1 – G. Casu e G. Sicchiero – UTET Giuridica 2010

Pagina 302 del testo: “… 6.4. Legge notarile e tipo di frazionamento. – Il frazionamento catastale è l'operazione che occorre porre in essere allorquando il trasferimento di diritti comporta il frazionamento di una o più particelle catastali. In tal caso occorre approntare il c.d. “tipo di frazionamento”…

Si comprende come il tipo di frazionamento, più del certificato catastale, valga a delimitare e a definire il bene negoziato, perché per il suo tramite un bene viene separato in porzioni più piccole ed il tipo di frazionamento ha proprio lo scopo di identificare queste porzioni più limitate del bene originario. Si intuisce pertanto come lo Stato abbia ritenuto “assolutamente sconsigliabile” rogare atti privi di frazionamento o con frazionamenti non approvati regolarmente dall'UTE, per il fatto che può derivare la mancata corrispondenza tra lo stato di fatto delle particelle e le risultanze catastali, sopratutto per quanto riguarda l'estensione determinando la cointestazione delle particelle che può essere evitata solo con la presentazione all'UTE di una domanda di voltura corredata dal tipo di frazionamento mancante o successivamente approvato. Per evitare situazioni incresciose, anche in tal caso si suggerisce che il tipo di frazionamento eventualmente redatto successivamente all'atto, sia redatto in aderenza all'atto stipulato, con la sottoscrizione di esso dalle parti per accettazione e sottoscrizione possibilmente autenticata.