Stefano, se il Notaio ha stipulato l'atto trasferendo un terreno generato da tipo mappale ha sbagliato. Non è che perchè in un posto si pratica per uso e consuetudine una certa procedura, essa viene automaticamente legittimata. Forse si può proporre una sorta di sanatoria. Certo mi sembra incredibile vendere un terreno, iscritto al terreni, non generato da frazionamento o non proveniente dall'impianto.


Perchè è il seminativo che viene trasferito non il bene che viene iscritto all'urbano con il TM. Quindi il terreno se fosse stato trasferito cosi' come generato catastalmente col TM avrebbe dell'incredibile. Questo terreno si può vendere SOLO insieme all'edificio generato dal TM.

"L'oggetto di vendita è la parte di terreno stralciata da maggior estensione.

O 100 seminativo

S 100

C AAA 282 (con corte)

C BBB seminativo

La compravendita riguarda la derivata BBB, che ripeto, scaturisce da Tipo Mappale e non da TF, per giunta il mappale non è stato depositato in comune.

Certo, la situazione può essere regolarizzata, ma ora sarebbe solo una formalità, visto che il promittente acquirente avendo notato la cosa ha citato i miei clienti per inadempienza contrattuale!"

E' vero comunque che la citazione in giudizio mi sembra esagerata perchè riguarda solo una formalità, però è anche vero che ci sono delle dichiarazioni false in quel TM che non si doveva fare se la finalità era quella di vendere separatamente il terreno dal lotto edificato che si è invece dichiarato a servizio del seminativo nel momento in cui si è scelto di non frazionare. Il fatto della divisione ereditaria non c'entra un fico secco perchè il tecnico che la invoca per giustificarsi sbaglia di nuovo considerandolo un frazionamento, mentre egli ha presentato un TM.

Per il caso in questione, il giudice vedrai che imporrà di eseguire il frazionamento al posto del mappale e di provvedere all'esecuzione dell'atto di trasferimento e condannerà alle spese entrambe le parti in causa.


Saluti.

Antonio,
ti vedo molto deciso anche dove non mi pare il caso di esserlo. E non hai minimamente preso in considerazione le argomentazioni che ho posto inerenti gli aspetti giuridici e deontologici. Anzi: pare che tu abbia già la sentenza anche senza aver sentito il Giudice! Certo che se manca una Parte il Giudice non può che sentenziare a favore dell'altra; ma non dimentichiamo che si tratta della verità processuale, con tutto quel che segue.

In ogni caso non è corretto che affermi che "tutti noi tecnici sappiamo". O io non sono un tecnico, oppure devi dire "tutti meno uno"; perché io non credo affatto alla distinzione TF/TM fondata principalmente sul "processo alle intenzioni" di vendere qualcosa!

Osservo anche che il DPR citato parla di "trasferimento di beni immobili", e dunque anche quelli urbani non sarebbero vendibili?

Farei moooooolta attenzione prima di essere categorico...

Leo

Quoto quanto detto da Leo.

Allo stato attuale non c'è una normativa che vieta espressamente il trasferimento di particelle generate con solo TM (almeno io non la conosco).

In passato, quando i tipi si allegavano in originale all'atto notarile occorreva presentare un'ulteriore copia del tipo mappale per avere il "secondo originale" che fungeva da frazionamento il quale veniva firmato dalle parti ed allegato in originale all'atto notarile.

Mi sapete dire a cosa serve ora il "secondo originale" che rilascia sister? A niente, poichè i Tipi di Frazionamento non si allegano più agli atti notarili.

Scusate se mi ripeto, ma se oggi presento un accatastamento con o senza stralcio di corte, in regola con il deposito presso il comune (laddove richiesto) e poi, fra qualche anno, il proprietario della particella rimasta al catasto terreni vuole trasferirla (vendere e/o donare) che si fa? Allora neanche i fabbricati che si sono costituiti con i TM possono essere trasferiti?

Si presenta un T.F. per "confermare" la geometria della particella già in atti al C.T.?

Se SI come si procede?

Allo stato attuale NON SI PUO' FARE, perchè Pregeo per il T.F. vuole "almeno una linea rossa continua ___________".

Come diceva Leo quando da un T.M. si generano più particelle che rimangono allibrate al C.T. con qualità ordinaria allora si che occorre il T.F. + T.M. indipendentemente dal fatto che si voglia o non trasferire la proprietà delle particelle.

Diversamente nel caso in cui il T.M. genera più particelle che passano in qualità "ente urbano" (c.d. lotto edificato) ed una sola particella che resta allibrata al C.T. con qualità ordinaria basta redigere soltanto il T.M. (naturalmente fermo restando l'obbligo laddove previsto del deposito presso il comune).

Rimando anche a questo post in cui se ne è parlato ampiamente con interventi veramente interessanti: www.geolive.org/forum/pregeo-e-docfa/pre...

Saluti

intervengo solo per ribadire che secondo me la norma è molto chiara e impone il tipo di frazionamento.

inoltre faccio notare che se la comprevendita di porzioni stralciate con tipo mappale fosse lecita probabilmente non esisterebbe la distinzione tra le "vecchie" tipologie 14 e 18.

ovviamente ognuno di noi può intepretare la norma come vuole. Personalmente, come già esposto in precedenti post sull'argomento, ho sempre preferito far spendere al mio cliente 95 euro in più assicurandogli però la futura tranquillità di vendere la porzione residua senza intralci. anche questa a mio parere è deontologia.

saluti.

Quoto sia Leo che gli altri che lo seguono!

E rilancio una GUIDA predisposta all'uopo, qualche tempo fa:

http://www.geolive.org/guide/procedure-e-metodologie/pregeo/come-convalidare-un-tipo-mappale-per-stralcio-darea-a-tipo-di-frazionamento-28254/

Non per altro, ma per mettere i puntini sulle i !

Ho sempre ritenuto che nella gerarchia delle normative a ritroso, vanno considerate:

Le Leggi, le Sentenze, e subito dopo le circolari e disposizioni, e solo alla fine tutte quelle indicazioni e suggerimenti che tentano di addrizzare la baracca, molto fatiscente.

Ritengo assai deleterio che proprie convinzioni ed interpretazioni la possano far da padroni in una discussione, specialmente se aperta senza tener conto delle regole del sito, pur sempre valido!

Specialmente quando c'è la possibilità di accodarsi ad una qualsiasi, già aperta, ed anche necessariamente da protrarre per eventualmente essere tenuta aggiornata!

Come per esempio una qualsiasi di queste:

http://www.google.it/cse?cx=partner-pub-5056827290229559%3A5o2k52ruvji&ie=ISO-8859-1&q=notifica+al+comune+TM+e+TF&sa=Cerca&siteurl=www.geolive.org%2Fforum%2Fpregeo-e-docfa%2Fpregeo%2Fcompravendita-di-terreno-con-tipo-mappale-33849%2Fstart%2F30%2F%23messaggio216447&ref=www.geolive.org%2Fforum%2Fpregeo-e-docfa%2Fpregeo%2Fcompravendita-di-terreno-con-tipo-mappale-33849%2Fstart%2F30%2F&ss=4430j4463718j9#gsc.tab=0&gsc.q=notifica%20al%20comune%20TM%20e%20TF&gsc.page=1

Tornando all'argomento vorrei far notare come la NOTIFICA del TF e TF+TM fu inventata per consentire ai Comuni un controllo delle attività di lottizzazione abusiva!

Sono d'accordo totalmente per i primi due periodi.

Sull'ultimo dissento nel parlare a sproposito e provocatoriamente di deontologia verso colleghi che applicando la norma non fanno pagare 95 euro a chi non deve. Lo ribadisco perchè abbiamo avuto una lunga discussione anche molto istruttiva su questo argomento tra me e Numero. Ma la deontologia cosa c'entra ??

Saluti.

L'interessante della questione è notare come i sostenitori del Frazionamento a tutti i costi non vogliano introdurre articoli di legge a sostegno della loro tesi, che non sia l'art.5 del DPR 650/72. Tale articolo che è peraltro basato sostanzialmente sull'art.57 del RD 1572/1931, non significa null'altro di quanto già affermato a proposito di presentazioni preventive.

Faccio la parte dell'avvocato del diavolo: I sostenitori del Frazionamento uber alles fondano la propria convinzione su circolari del Catasto nelle sue mutevoli denominazioni, non sono quindi avulse da un ragionamento logico. Il problema è che si tratta di circolari.

Circolari a sostegno della regalità del Frazionamento se ne trovano già elencate nella Guida ricordata da Geoalfa, a cui è bene aggiungere la 15/1985 ricordata da Effegi che è un capolavoro in favore del TF madre di tutti i rogiti. A pagina due così si esprime lo scrivente:

" Si ricorda che il tipo mappale ha l'obiettivo di definire nel lotto la rappresentazione dei corpi di fabbrica edificati" e questo lo riprende dalla 679/1969 e prosegue: "Tuttavia può presentarsi il caso che esso serva anche per definire il lotto edificato nell'ambito di un più ampio appezzzamento individuato da una o più particelle. In questa evenienza, il tipo mappale non costituisce tipo di frazionamento; è necessario che esso sia presentato preventivamente all'Ufficio, al solo scopo di ottenere il rilascio immediato dei numeri di mappa... omissis ... Qualora lo si voglia utilizzare anche come tipo di frazionamento, e quindi ottenere il rilascio del secondo originale in vista di una transazione che interessi la parte residua dell'appezzamento, occorre compilare il Mod 51 FTP ... ecc."

Questo potrebbe essere un bell'argomento a sostegno. Peccato che si tratti di una circolare che indica ciò che la Legge non ha previsto.

Ricordiamo recentemente (2012) il repentino metter mano alla legge sui FR a seguito di una sentenza di Cassazione che ha stabilito illegittima la procedura di gestione dei requisiti di ruralità. Vi ricordate: una sentenza di Cassazione ha fatto scattare sull'attenti il Ministro dell'Economia che ha emesso Decreto per adeguarsi alla sentenza e a scalare il Catasto con nuove circolari esplicative.

E' la Legge che conta.

Sarebbe bello continuare facendo riferimento alla Legge.

PS: Ovviamente questa suddivisione in due partiti è posta solo per dar colore allo scritto, in realtà siamo tutti sulla stessa barca, e vogliamo tutti lavorare per il meglio cercando di garantire al committente il miglior lavoro possibile. E' bene quindi portare contributi alla discussione senza preconcetti, per arrivare, se è possibile, ad una soddisfacente e condivisa consapevolezza della Legge.

Samsung

La tua analisi è ammirevole, e quello che mi piace di più è "E' la legge che conta", tuttavia la stessa legge che elevi al di sopra di tutto e di tutti a volte sentenzia da una parte e a volte da un'altra. (discorso in generale)

Come mai accade questo??

E' semplice, perchè la legge viene interpretata dai vari giudici, io personalmente di fronte ad un caso come del quesito mi metterei le spalle al coperto, indagherei a priori le finalità di quel TM e procederei di conseguenza.

Noi possiamo discutere fin che vogliamo, ma finchè succederà che per una stessa questione i giudici danno sentenze diverse, io starò sempre da quella parte, cioè da quella che mi esula da qualsiasi tipo di responsabilità.

Le circolari esplicative le fanno apposta per dare delle indicazioni e ritengo che vadano valutate e considerate.

Sto facendo un discorso in generale senza la pretesa di screditare nessuno, anzi le varie opinioni servono ad aumentare la cultura di tutti.



A presto, Stefano

saluti cordiali

Ringrazio Samsung per la segnalazione circa la incompletezza della GUIDA citata!

ho provveduto ad aggiungere la nota, che fra l'altro è presente nella NORMATIVA :

http://www.geolive.org/guide/procedure...

Se così facessimo tutti ( segnalare le incongruenze e mancanze nelle Guide - cosa possibilissima - non è disfattismo, ma collaborazione a tenere in ordine la Nostra Banca Dati ! ) sarebbe una cosa utilissima e penso gradita a tutti!

Leonardo,

sono deciso, ma non presuntuoso come allo stesso modo lo è chi ritiene di mettere la questione sul piano deontologico. Chi tira fuori la deontologia mette il collega su di un piano inferiore buttandola sul piano disciplinare, senza entrare nel merito dell'argomento dibattuto. Sai quanto mi sta a cuore la disciplina di un tecnico professionista, che per me equivale a discutere di coscienza da avere sempre quando si lavora e anche quando non si lavora. Chi discute sulla deontologia a sproposito, poi, intacca quel rispetto che tra colleghi (se ci riteniamo tali, altrimenti il mio discorso non vale niente) è sempre (deontologicamente )obbligatorio avere.

Ritornando sull'argomento non capisco il tuo discorso sul processo alle intenzioni.

Io non faccio alcun processo al mio committente.

Mi spiego:

Viene un personaggio da me e mi chiede di accatastare un bene immobile che ha realizzato, oppure è esistente, nel suo terreno agricolo di più vasta consistenza rispetto al suolo su cui sorge il detto manufatto da accatastare.

La prima domanda che io faccio al committente prima della analisi accurata del fatto è:

Perchè ?

Quale è il principale motivo per il quale tu, tizio, vieni da me a chiedermi di accatastare l'immobile ? Nell'incarico sottoscritto da entrambe le parti, ci vanno scritti i motivi dell'incarico affinchè il professionista possa dare la esatta risposta alla richiesta del committente.

Veniamo ai vari casi per essere più chiari anche se ce ne sarebbero a migliaia.

1_Ho costruito un fabbricato residenziale su una porzione di terreno agricolo e lo voglio vendere !

Bene! Rispondo io. Devo fare prima un TF+TM e poi docfa per denuncia nuova costruzione.

2_Ho costruito un locale per deposito attrezzi a servizio del terreno agricolo e lo devo accatastare all'urbano ! Così mi ha detto il progettista per fare la fine dei lavori al Comune !

Bene! Rispondo io. Devo fare un TM perchè non posso portare all'urbano tutto il terreno agricolo che magari misura un ettaro e il locale solo 20 mq.

Nel rilascio del permesso a costruire la condizione che il manufatto nuovo deve essere a servizio del terreno è essenziale per cui non si può e non si deve vendere il manufatto fuori dal terreno! Non posso fare un TF !!

Se togliete questa possibilità prevista dal Catasto e dalla Legge, non permettete di adempiere al proprio dovere, di accatastare l'immobile, all'intestatario del permesso di costruire !!

Neanche la residua parte che rimane al terreni si può vendere separatamente per logica conseguenza. Altrimenti, se si può fare, si fa esclusivamente un TF, ed il tecnico che sceglie un TM automaticamente toglie al proprietario la possibilità di venderla, la porzione, perchè NON GENERATA DA TIPO DI FRAZIONAMENTO come la Legge impone !


3_Ho un terreno agricolo devo venderne una porzione al proprietario accanto che ha un lotto edificato per farci un giardino a servizio della propria abitazione !

Bene! Si fa un TF+TM e poi docfa etc..etc..

4_Ho un terreno agricolo lo voglio frazionare perchè invece di un terreno ne voglio due sai tu se tante volte lo dovessi vendere in parte. (A volte dicono di volerne due perchè così valgono di più... )

Bene! Facciamo il TF solo quando lo andrai a vendere ! Adesso non fai nulla. (Questo non è un processo alle intenzioni.)

5_Ho un terreno agricolo lo devo vendere una parte a Tizio ed una parte a Caio.

Bene! Facciamo il TF e solo quello ! La norma è molto chiara e lo impone !

Ricordo che un tempo i frazionamenti venivano allegati alla voltura. Prima dell'atto questi venivano solo abbozzati a lapis sulla mappa di visura e se l'atto di trasferimento non veniva eseguito e la voltura mai presentata questo non veniva ripassato a china perchè non eseguito di fatto il frazionamento. Vuol dire che il frazionamento era tale e si formalizzava solo quando il trasferimento veniva effettivamente eseguito!! Il Tipo di Frazionamento, non il Tipo Mappale. Questo ancora oggi, sebbene in forma e modo del tutto diverso, è così !! Per questo esiste ancora oggi, sebbene non ce ne fosse realmente bisogno, per essere formalizzato, CON L'ATTO PUBBLICO, il tipo di frazionamento, bisogna aspettare la seconda copia.

Scusate se sono categorico e brutale, però devo dire che mi resta antipatico mettere la questione sul piano disciplinare per cui se uno la pensa diversamente è deontologicamente scorretto. Posso anche sbagliarmi, non sarebbe la prima volta, ma professionalmente non ci si può giudicare così tra colleghi.

Saluti

Antonio,
quando allargare un discorso serve a chiarire l'argomento, la cosa è proficua, ma quando si allarga e basta allora mi sembra dispersivo.

Nella fattispecie ho parlato di deontologia unicamente riguardo alla domanda all'origine della discussione, inerente la difesa in un procedimento giudiziale. E rimango convintissimo che se non me la sento di difendere il mio Cliente sia deontologicamente molto più che opportuno che rinunci. Invece qui si parla di come affossare le sue speranze che pure non sarebbero infondate, se è vero che molti (a cominciare dal Tecnico che redasse il Tipo) la pensiamo in modo diverso da Te.

Bella discussione, forse, ma con la pecca a mio avviso enorme di trascurare totalmente i temi che ha proposto Nanni798 e che gli sarebbero indispensabili.

IL problema basilare è verificare se è possibile la difesa del suo cliente e come impostarla.

Che sia possibile è evidente dai numerosi spunti favorevoli, il come sarebbe potuto scaturire da una decina di interventi al massimo. Invece mi sembra che la faccenda diventi illeggibile.

Questo a prescindere dal fatto che, per non lasciarti senza risposta, siccome nessuna legge impone la redazione di un frazionamento per la vendita di un immobile, scegliere il tipo di documento sulla base della volontà (espressa, ma non concretizzata) di vendere è a tutti gli effetti un processo alle intenzioni.

Spero che Nanni978 abbia tratto comunque argomenti sufficienti a decidere se proseguire autonomamente nell'incarico o provvedere altrimenti; se no ribadisco che non tutelerebbe a dovere il Cliente. E questo non è deontologicamente corretto e potrebbe portare conseguenze.

E qui mi fermo definitivamente. A meno che non mi sovvengano ulteriori argomenti relativi al tema principale, la discussione sul TM+TF, TP, TM ecc. dovrebbe essere trattata altrove, come ha fatto giustamente osservare Geoalfa (e non solo).

Leonardo

Daccordo.

Che sia possibile è già assodato, perlomeno diversi ritengono che lo sia.

Come impostarla: L'obiettivo che io perseguirei sarebbe quello di ribaltare le posizioni lasciando che il giudice alla fine si convinca che se c'è un inadempiente quello è il promittente acquirente. Alla fine se c'è qualcuno che dovrà mettere dei soldi sul tavolo sarà proprio il fuggitivo acquirente.

Sul come farlo, direi che è difficile prescindere dall'analisi della Legge tentata, se dall'altra parte un CTP cominciasse ad argomentare con l'art.5 del DPR 650/72. Ecco perché a me non sembrano fuori tema i tentativi ordinati di studio della legislazione. Certo che se alla fine gli argomenti sono di tipo soggettivo e tranchant la discussione si annacqua e si fa illeggibile.

Tornando al tema, due punti essenziali:

- Essendo noi simulanti convenuti, per impostare correttamente e proficuamente la difesa dovremmo leggere le carte per poter tastare quali sono le accuse. Cosa impossibile.

- Il CTP sembra già aver deciso ed illustrato ai suoi assistiti la propria linea "difensiva".

Trovo condivisibili tutte le posizioni assunte dai pro/contro TF (anche se rimango ancora un po' scettico sulla tesi di Leo)e sono giunto alla conclusione che la norma è obsleta andrebbe cassata o megli integrata, ma a nessuno importa ed esiste solo per scontare maggiori diritti erariali. In ogni caso, di vendite fatte solo con TM ce ne sono state e ce nesaranno, pochè non tutti ritengono che sia applicabile il dpr 650/72 (o semplicemente perchè, nemmeno ci fanno caso che un p.lla possa essere derivata da TM).

Saluti

non sono un esperto di giurisprudenza ma mi pare che un D.P.R. abbia la sua valenza e non sia certo equiparabile ad una circolare, dato che se non sbaglio viene pubblicato in gazzetta ufficiale.

e comunque non mi pare che per stabilire una procedura da seguire servano più leggi; ne basta una, che nel caso in oggetto ribadisco essere a mio parere molto chiara.

personalmente continuerò sicuramente sulla mia linea già precedentemente esposta finchè la questione sarà chiarita, sperando ovviamente che succeda.

Il fatto che nel passato (e probabilmente anche nel presente) si siano stipulati atti aventi per oggetto porzioni derivate da TM (confesso che è capitato anche a me prima di prendere coscienza della cosa) non significa che vada bene così, significa solo che finora nessuno aveva rispettato la norma alla lettera.

saluti

E' questa una affermazione comune a tutti gli interventi a sostegno del frazionamento obbligatorio. L'hanno detto tutti, portando questa evidenza come unica prova. La chiarezza della norma prova evidente del suo significato.

Evidentemente tanto chiara questa benedetta norma non è, se una parte ritiene che la lettura che diversi vogliono farne è infondata. Ma mi rendo conto che non riusciamo ad uscire da quest'impasse. Sarebbe necessaria una analisi logica e filologica di quell'articolo, rifiutata da tutti, visto che l'unico argomento portato avanti dai "frazionamentisti" ( bella questa) è la chiarezza della norma.

Pazienza.