Guarda bene gli squadri di questo rilievo e leggi la circolare 2/88

Gli sqm di Pregeo non sono soltanto il risultato matematico ma tengono conto anche della morfologia del rilievo

Buongiorno.

La storia della morfologia ogni tanto viene fuori ma non c'entra niente con i risultati di pregeo. Sono supposizioni che non hanno supporto scientifico matematico.

Del resto il problema delle ellissi d'errore lo abbiamo principalmente nei rilievi misti. Dove dobbiamo per forza utilizzare procedure per contenere il rischio del probabile errore che si può fare.



Saluti

Il libretto in oggetto risponde a queste regole ?



Riferimenti normativi
Circolare n. 2/88

- Artifizi per PF max ¼ della distanza tra PF o comunque non superiore a 50 mt.
- prolungamento dell’allineamento, determinato sulla congiungente dei punti fiduciali, per una distanza massima corrispondente ad ¼ di quella esistente tra gli stessi punti e comunque non superiore a 50 mt.;

- realizzazione di squadri la cui lunghezza deve essere inferiore ai seguenti limiti:
- 3 mt col metodo speditivo (utilizzando un cateto di un triangolo rettangolo appositamente realizzato sul terreno, tipo uso delle paline);
- non superiore ad 1/3 della lunghezza dell’allineamento di base e comunque non superiore ai 16 mt con l’utilizzo di strumentazione topografica del tipo squadro agrimensorio, a specchio, a prisma.

Quindi, supponendo allineamenti eseguiti con mezzi strumentali:
- il punto 1 non può essere a distanza superiore a ¼ della distanza 101 - 102 e comunque non superiore a 50 mt.
- il punto 2 non può essere a distanza superiore a ¼ della distanza 101 - 102 e comunque non superiore a 50 mt.;
- la distanza 1 - 2 non può essere superiore a 1/3 della distanza 101 - 102 e comunque non superiore a 16 mt;
- la distanza 101 - 3 non può essere superiore a 1/3 della distanza 101 - 102 e comune non superiore a a 16 mt.
In realtà se si tratta di rilievi eseguiti su fabbricati di recente costruzione, e quindi aventi pareti perfettamente squadrate, è prassi comune dichiarare come strumentali anche allineamenti e squadri eseguiti semplicemente misurando i lati del manufatto, e di conseguenza avvalersi delle relative tolleranze.
Va ricordato che per ridurre lo s.q.m. (scarto quadratico medio) tra le righe 4-5 si dovrà inserire la codifica di tipo: *V* 0 *v* per indicare allineamenti eseguiti a vista; il codice sarà di tipo *S* 0 *s* per indicare allineamenti eseguiti con strumentazione ottico-meccanica o di particolare affidabilità;
Esempio: punto 1 eseguito a 42,25 metri sull’allineamento 101-102 eseguito a vista.
4 | 101 |102 | 0 | *V*|
5 | 42.25 | 0 | pl |

come sopra eseguito con strumentazione ottica-meccanica:
4 | 101 | 102 | 0 | *s* asse scolina|

Ciao a tutti,
ho preso spunto dal libretto postato da Gianluca Suppa all'inizio di questo topic per fare alcune prove di elaborazione con Pregeo che desidero condividere con chi di voi ne fosse interessato.

Nel suo post iniziale Gianluca Suppa lamentava il classico errore di Pregeo sull'ellisse d'errore fuori tolleranza, ma su quello abbiamo già ampiamente dibattuto sul topic poi oscurato dai gestori del sito, e infatti a Gianluca abbiamo già risposto in più d'uno suggerendolgi come superare il problema.

Come già fatto nel mio primo post, ribadisco la mia opinione negativa sulla modalità di calcolo dei rilievi GPS di Pregeo, modalità che, come dimostrato dal Prof. Surace nella sua lectio magistralis del 17/07/2019 (vedi P.S. alla fine), trasforma il rilievo GPS in una celerimensura, assumendo quale orientamento il punto di cui alla prima riga 2 immediatamente successiva alle righe 1 e 6 della base GPS. Naturalmente non voglio innescare l'ennesima sterile diatriba tra fautori e detrattori di Pregeo. Rispetto l'opinione di chi trova coerente e valida la suddetta impostazione di Pregeo, così come mi auguro che costoro rispettino la mia opinione.
Aggiungo soltanto che, al di là di considerare valida o meno tale traformazione, agli autori di Pregeo io contesto il fatto di non rendere edotto l'utente che, ai fini del successivo calcolo celerimetrico, viene assunto quale orientamento il primo punto del libretto che si trova immediatamente dopo la base, lasciando che il tecnico, in caso di errore sull'ellisse, debba scoprirlo da solo per tentativi, cosa che , come dimostra Suppa, si ripete costantemente.

Ma passiamo alle ulteriori test che ho effettuato.

Dal libretto postato da Gianluca Suppa ho eliminato le righe 4 e 5 alle quali lui attribuiva in riga 6 lo scopo di "Iperdeterminazione Punti Fiduciali". l'ho fatto perché ovviamente queste righe contribuivano ad alterare gli sqm e gli ellissi d'errore di Pregeo, tant'è che lasciandole, si ha ancora l'errore sull'ellisse fuori tolleranza.
Poi ho eliminato la nota VRS dal punto 103 in modo da lasciare il punto di emanazione del rilievo sulla base GPS.
Infine ho messo a zero sia la quota che la Est media, vale a dire i due valori che, come noto, fanno sì che Pregeo esegua un calcolo locale, cioè senza inquadramento nella proiezione cartografica.

Dopo queste modifiche il libretto risultante è il seguente:

0|28102019|10003|B615|0610|387|SUPPA GIANLUCA|GEOMETRA|VERBANO CUSIO OSSOLA|
9|280|10|20|0|PREGEO 10.00-G,APAG 2.08|FR|Frazionamento per trasferimento diritti|
1|100|4382807.52,638314.23,4574692.79|2.000|Base GPS|
6|L1|23102019-09:08|23102019-12:08|RTK|PDOP=1|
2|101|76.041,31827.151,-4727.293|0.00025486,0.00004358,0.00017171,0.00005589,0.00003072,0.00018696|PDOP=1|2.000|Recinzione|
2|102|77.922,31829.430,-4729.030|0.00053775,0.00018068,0.00032426,0.00012015,0.00012930,0.00034125|PDOP=1|2.000|Recinzione|
2|103|79.808,31831.747,-4730.831|0.00050822,0.00017120,0.00030703,0.00011363,0.00012240,0.00032245|PDOP=1|2.000|Recinzione|
2|104|81.760,31834.201,-4732.779|0.00060604,0.00020475,0.00036689,0.00013561,0.00014623,0.00038441|PDOP=1|2.000|Recinzione|
2|105|83.350,31836.318,-4734.668|0.00049096,0.00016894,0.00030911,0.00011430,0.00013723,0.00038499|PDOP=1|2.000|Spigolo pilastro|
2|106|82.734,31839.477,-4734.231|0.00216068,0.00075797,0.00133924,0.00048981,0.00053280,0.00136063|PDOP=1|2.000|Recinzione|
2|107|11.884,31811.669,-4666.472|0.00138855,0.00049798,0.00086992,0.00031807,0.00034620,0.00086818|PDOP=1|2.000|Punto intersezione|
2|108|10.884,31813.229,-4665.735|0.00138855,0.00049798,0.00086992,0.00031807,0.00034620,0.0008681|PDOP=1|2.000|Punto intersezione|
2|109|168.382,31934.787,-4766.469|0.00092059,0.00038949,0.00065454,0.00024610,0.00030319,0.00065780|PDOP=1|2.000|Punto intersezone|
2|110|164.552,31941.842,-4764.239|0.00040752,0.00014940,0.00025724,0.00009459,0.00010256,0.00025225|PDOP=1|2.000|Punto intersezone|
2|111|177.496,31601.826,-4775.507|0.00048634,0.00017844,0.00030687,0.00011298,0.00012238,0.00030054|PDOP=1|2.000|Punto intersezione |
2|112|169.868,31601.388,-4785.056|0.00070282,0.00026882,0.00045190,0.00016938,0.00018108,0.00043301|PDOP=1|2.000|Punto intersezione |
2|PF01/0610/B615|6684.195,32830.448,2341.597|0.00400824,0.00184313,0.00326064,0.00126909,0.00181431,0.00370550|PDOP=1|2.000|Spigolo fabbricato|
2|PF03/0600/B615|143.867,31600.384,-4815.757|0.00049000,0.00018000,0.00031000,0.00011000,0.00012000,0.00030000|PDOP=1|2.000|Spigolo fabbricato|
2|PF23/0610/B615|6803.636,32955.439,2209.606|0.00040752,0.00014940,0.00025724,0.00009459,0.00010256,0.00025225|PDOP=1|2.000|Spigolo fabbricato|

Come vedete, a puro titolo di test, ho volutamente lasciato i PF anche se non glieli faccio trovare nella TAF.

Lancio l'elaborazione, e leggo i seguenti messaggi nel riquadro giallo:

Introduzione nel riferimento dei PF impossibile
In base all'est media inserita (0)
il calcolo prosegue nella rappresentazione cartografica Cassini-Soldner:
Il PF PF01/0610/B615 NON esiste nella TAF e NON E' PRESENTE nelle Righe 8 del Libretto
Il PF PF03/0600/B615 NON esiste nella TAF e NON E' PRESENTE nelle Righe 8 del Libretto
Il PF PF23/0610/B615 NON esiste nella TAF e NON E' PRESENTE nelle Righe 8 del Libretto

Qui noto un paio di contraddizioni, e cioè:

1) Se mi dici che l'Introduzione nel riferimento dei PF impossibile, perché poi mi dici che il calcolo prosegue nella rappresentazione cartografica Cassini-Soldner. Come fai a proseguire nella rappresentazione cartografica Cassini-Soldner se non hai le coordinate dei PF? Infatti poi nelle righe seguenti dice...

2) Il PF ..... NON esiste nella TAF e NON E' PRESENTE nelle Righe 8 del Libretto

Ad ogni modo, guardo i risultati e vedo che la base GPS 100, cioè il punto di emanazione del rilievo, ha coordinate:

Est = 18.739, Nord = -3.853

Domanda:

Come può il centro di emanazione di un rilievo GPS avere coordinate locali diverse da zero?

Naturalmente mi rendo conto che l'avergli lasciato i PF senza farglieli trovare in TAF né nelle righe 8 può aver creato a Pregeo una qualche turbativa. Quindi elimino dal libretto le righe dei PF e rilancio l'elaborazione, ottenendo per la base 100 questi valori:

Est = -0.295, Nord = 0.062

Valori che sono già molto più "tranquilli" anche se 29 cm non sono pochissimi. Quindi ripeto la domanda:

Come può il centro di emanazione di un rilievo GPS avere coordinate locali diverse da zero?

Sarò grato a chi di voi vorrà condividere le sue considerazioni.

P.S.: chi fosse interessato a vedere la succitata lezione del Prof. Surace, potrà contattarmi privatamente ai recapiti in calce, gli invierò il link del video (non posso postarlo qui in chiaro perché potrebbe essere visto come pubblicità).

A presto,

geom. Gianni Rossi
cell. 3202896417
Email: kemplen81@gmail.com

La mia risposta

http://www.geolive.org/forum/pregeo-e-...




Saluti

Riporto qui la risposta sull'altro topic perché penso che convenga tenere tutto su questo topic lasciando perdere l'altro.


Vedo che non riesci a fare a meno di metterci un po' di polemica e mi dispiace. Ma non raccolgo e resto sul tecnico.


Secondo me invece sì.

In un rilievo GPS il centro di emanazione del rilievo ha sempre coordinate zero e non può mai essere spostato, perché è da tale punto che si dirama il rilievo.


E questo che c'entra? Il test era lasciando la base GPS dov'è. Se questa è distante, ma entro il campo topografico, sono da apportare le correzioni duvute alla sfericità terrestre (in particolare sulle quote). Ma ciò non toglie che il punto di emanazione del rilievo deve rimanere a coordinate zero. Qualsiasi altro valore, che differisca poco o tanto, è un errore.

geom. Gianni Rossi
cell. 3202896417
Email: kemplen81@gmail.com

Ma certo.

Lo dici te che il centro di emanazione deve avere coordinate zero virgola zero. Ma invece, il centro di un rilievo può essere benissimo traslato in qualsiasi posizione assieme a tutto il rilievo. Anche ruotato. Non è un errore, quello che sostieni.

Non mescolare le carte che Surace ti scopre.

Perché nomini sempre Surace invano ? Ma lo sa lui ?

Saluti

Risposta qui:

www.geolive.org/forum/altro/etica-e-deon...

Intervengo solo sull'iperdeterminazione dei punti per dare un consiglio pratico e per esperienza diretta.

Considerato che il 99% dei PF su spigoli li leggo per intersezione, con la mia strumentazione (GPS+SurvCE) come altre credo, letti due punti gps e date le rlative distanze, il software calcola il punto. Dopo aver avuto qualche brutta sorpresa, ovvero essermi trovato un punto laddove proprio non doveva stare, uso eseguire almeno due volte la lettura per intersezione ovviamente usando due diversi punti base di gps. Certamente si leggono delle differenze che sul medesimo punto che qualora nominato in modo analogo potrebbeò dare origine a sqm superiori.

saluti

Concordo , va bene fare l'iperdeterminazione , ma poi nel libretto pregeo finale faccio comparire una sola lettura .

Come detto il punto letto 2 volte lo nomino con 2 differenti nomi così vedo le differenze .

Non ha senso nel libretto finale far comparire un punto letto 2 volte magari con differenze e che mi dà errore .

Eppoi per PF c'e' sempre comunque il controllo con le misurate in banca dati .

Va bene qualsiasi accorgimento personale per esser sicuri di aver eseguito bene la lettura, ma non è un iperdeterminazione e ai fini della bontà del rilievo sono operazioni superflue che aumentano il coefficiente d'errore proporzionalmente al numero di letture eseguite sullo stesso punto. Con dieci letture abbiamo sempre dieci punti anche con lo stesso nome, in posizione diversa e l'elaborazione di qualsiasi software restituisce un punto che rappresenta la media di tutte quelle letture eseguite.

Questo va evitato e le iperdeterminazioni non devono partecipare alla elaborazione del libretto se non quando richiesto da esplicita normativa come nel caso dell'adozione di un Punto Ausiliario o in punti che non sono direttamente misurabili (es. cima di campanili).



L'errore sui PF si vede subito nel momento in cui si sovrappone la mappa o si confrontano le coordinate dei fiduciali con la TAF o le distanze tra gli stessi calcolate e le misurate.



Ci può essere il dubbio che quel medesimo vertice di fabbricato non corrisponda effettivamente a quanto fotografato in monografia, ad esempio due comignoli uguali su un tetto senza specifica grafica in monografia di quale sia quello fiduciale, si misurano entrambi e si prende quello più vicino alla TAF (e si rifà la monografia..con la foto in cui viene indicato il comignolo misurato come PF).



Saluti

Non so più dove rispondere.




Nel momento in cui il rilievo GPS si sovrappone ad una qualsiasi planimetria che automaticamente si cambiano le coordinate in locali e si sposta l'origine degli assi. In pregeo possiamo spostare il centro di emanazione delle letture per eliminare gli sqm inevitabilmente troppo alti perchè calcolati considerato le distanze chilometriche che caratterizzano il rilievo misurato dal GPS che non è nato per misurare il territorio, ma per determinare la posizione di un punto nello spazio. Questo artificio di spostare il centro di emanazione non incide sulla correttezza della rappresentazione grafica del rilievo restituita dall'elaborazione pregeo.





Se lasci la base GPS dove è, come è già stato dimostrato, pregeo, nei rilievi misti, restituisce SQM oltre il limite soglia (catastale). Questo è stabilito perchè si deve tener conto che il software dell'Agenzia è finalizzato esclusivamente a inserire il rilievo nel sistema mappa catastale.



Sulla polemica vorrei precisare che non è giusto, a mio parere, utilizzare il forum per indirizzare gli utenti verso altri link dove si possa scaricare qualcosa anche se gratuitamente. Tutto quanto riguarda una discussione su un forum deve essere condivisa sul forum e messa a disposizione in chiaro .

Io, provocatoriamente, ho postato un link esterno e mi è stato subito rimosso dallo staff, giustamente. Perchè non è stato fatto altrettanto per Kemplen che invita gli interessati a rivolgersi a lui per avere il link di un video che invece potrebbe tranquillamente condividere direttamente su questo forum. Evitare la pubblicità, come sostiene, non è vero, perchè in pratica l'ha già fatta la promozione su se' stesso nel momento in cui riporta il proprio link e suggerisce di andarci. Io, invece suggerisco un link, promuovo un mio sito e mi viene rimosso. Cosa ho io meno di Kemplen e cosa ha kemplen più di me ? Gli SQM ?

Mi si viene poi a contestare che io polemizzo dallo stesso Kemplen ? Ma per forza. Le regole qui non sono uguali per tutti.

Riporto il messaggio di Kemplen in questa stessa discussione




Comunque, per chi fosse interessato al mio sito, mi può scrivere in privato. Non posso riportarlo qui perchè potrebbe apparire come pubblicità...

bernulli10@libero.it

Totonno,
sulla parte tecnica iniziale del tuo post non replico più per i motivi che ho spiegato in quest'altro topic:

Dibattiamo temi tecnici di livello un po...

Per quanto riguarda invece il link alla lezione del Prof. Surace (di cui adesso ometti il nome, salvo averlo fin prima citato in tono denigratorio), ho spiegato ai gestori di Geolive che la pubblicazione del link è vietata in quanto trattasi di una lezione che, seppur messa a disposizione gratuitamente dal mio Collegio (Padova), fa parte di un corso approvato dal CNGeGL i cui filmati possono essere visionati soltanto dagli iscritti al corso stesso. Questo è ciò che ho indicato ai tanti utenti di Geolive che mi hanno chiesto di vedere quella lezione.

Mi auguro con questo di aver chiuso la questione e di non essere più costretto a relazionarmi con te.

geom. Gianni Rossi
cell. 3202896417
Email: kemplen81@gmail.com