Il post è stato oscurato perché dovreste tutti vergognarvi, a partire da te (Totonno), Geocinel, Georox/Kemplem e così via. Appena lo ripulisco ritorna su e credimi, sarà meglio che da quando sarà nuovamente online io legga esclusivamente risposte che seguono ALLA LETTERA i Termini di Utilizzo di questo forum, perché non vi piacerà la mia reazione in caso contrario.

Anche questo post verrà pesantamente sanzionato per aperta violazione anche alle regole di utilizzo per chi fa pubblicità e per i soliti comportamenti del cavolo.

Tony

P.S.
Se sei una persona intelligente, come tutti noi crediamo, capirai che sarà meglio non replicare a questa mia ma usare il dono del silenzio che, come tutti, abbiamo "come dotazione di default" da quando nasciamo, cercalo perché fidati, ne sei provvisto anche tu.

Pur avendo seguito le problematiche del tema, mi sono un pò perso.
Ma riprendo con timidezza l'argomento relativamente al libretto delle misure postato da Gianni Rossi.
Ho osservato le righe 4/5 dei punti 1007; 1008; 2001; 2002; 2004. Tali punti sono stati utilizzati per eseguire intersezioni e non allineamenti e squadri. Bene la normativa"Decreto 19-01-1988 paragrafo 11 esempio 22"


Citazione:
"É consentito determinare la posizione di un punto di rilievo completamente invisibile dalla stazione determinando con procedure dirette di rilievo (direzione azimutale e distanza) due o più punti ausiliari e legando a questi ultimi il punto invisibile con distanze direttamente osservate (Es.22). Trattandosi di una determinazione ottenuta per intersezione di distanze occorre individuare triangoli la cui forma risulti prossima a quella ottimale."

Nella circostanza mi pare che le distanze non sono prossime a quella di un triangolo ottimale.
Capisco la difficoltà del rilievo ma....


Non sono più scuro se l'osservazione che evidenzio sia stata trattata nei precedenti post. Eventualmente mi scuso in anticipo.


S.E&O.

No, tranquillo... eano stati evidenziati non ottimali allineamenti, ma non le intersezioni in avanti, queste le avevo notate anch'io, ma non avevo più voglia di intervenire... tanto l'argomento dell'imperizia degli operatori non veniva accettato.

In effetti il post vuole evidenziare l'operatività di Pregeo su alcuni punti rilevati con GPS o con misura diretta (cordella metrica). Questo però non toglie che il rilievo non debba essere eseguito secondo le direttive o prescrizioni. Pertanto inizierei con un esempio di rilievo che abbia tutti i requisiti richiesti. Rimane da esplicitare il perchè Pregeo si comporta con tutti i punti allo stesso modo e certamente va dimostrato, ma da chi? E se fosse una scelta mirata?
Il professionista e' chiamato ad eseguire il rilievo secondo le regole dettate dalla normativa e dal buon senso.
Ammesso che il software Pregeo abbia delle anomalie, personalmente non mi preoccuperei.
Quante volte il software è stato aggiornato nell'arco del tempo!
Ed è capitato più di una volta che aggiustando da un lato non funzionava più dall'altro.
L'importante che il libretto delle misure si in linea con le normali regole di rilievo.
In futuro lo stesso libretto può essere rielaborato qualora il software presentasse queste "anomalie". Nel Pregeo ci sono precisi paletti normativi che certamente ne limitano la totale autonomia topografica, ma sappiamo che non è un programma topografico.

Quel rilievo non riguarda questo topic ma quello delle "stranezze" di Pregeo che è stato oscurato. Se il topic verrà riaperto e leggerete i miei interventi, capirete che "l'imperizia" era dovuta a condizioni ambientali pessime (bosco con sottobosco selvatico fittissimo, nel topic ho postato le foto). Lo stesso dicasi nella zona delle intersezioni, non siamo riusciti a fare di meglio, i due punti ai quali sono agganciate le misure dirette erano gli unici in cui siamo riusciti a ricevere il segnale dopo innumerevoli tentativi.

Ma in più, sempre come dicevo nell'altro topic, ho volutamente fornito quel rilievo al prof. Surace per la sua lezione sulla compensazione, proprio perché conteneva le criticità (che voi chiamate "imperizia") ed era quindi il rilievo ottimale per capire come la teoria degli errori fosse in grado di fare emergere le debolezze del rilievo stesso. Viceversa, sottoporre a quella lezione un rilievo perfetto non avrebbe avuto alcun senso per lo scopo didattico che ci eravamo posti.

Non so se quanto sopra vi sia chiaro. Ma se vi appassiona, andate pure avanti ad esaminare "l'imperizia" di quel rilievo.


Da chi?

Da quelli che in quel topic hanno sostenuto che il calcolo di Pregeo è correto proprio dicendo che è "una scelta mirata".

Se è corretto e per una scelta mirata, che si dica qual è questa scelta e si sviluppi il calcolo di quello stesso rilievo (manualmente o con Excel) che ne dimostri la correttezza. Altrimenti, come dicevo in quel topic, dire che è corretto rimane soltanto un'opinione, rispettabile, ma pur sempre un'opinione e non una dimostrazione.

Vi ricordo infatti che il prof. Surace ha dimostrato queste risultanze a carico di Pregeo:

1) Pregeo trasforma le rilevazioni GPS come se fossero generate da una celerimensura, quindi calcola correzioni angolari laddove non è stato misurato nessun angolo, e utilizza tali correzioni angolari per calcolare gli sqm dei punti.

2) Pregeo introduce nel calcolo anche i punti isodeterminati fornendo l’sqm anche per questi. Ma alla lezione si è capito che si tratta di sqm “a priori”, cioè quelli “attesi” in funzione delle tolleranze inserite in riga 9, e non quelli a “posteriori”, cioè derivanti dalle rilevazioni effettive. Questo dà l’illusione che anche quei punti siano controllati, quando invece non lo sono assolutamente.

3) Adottando il metodo di cui sopra, Pregeo fornisce, per i punti effettivamente iperdeterminati, degli sqm anch’essi falsati perché abbassati artificiosamente proprio dall’inserimento nell’elaborazione dei punti isodeterminati.

Ora, pur rispettanto l'opinione di tutti, non si può negare che queste impostazioni di Pregeo non siano quanto meno "strane" (come si fa a calcolare la correzione angolare di un angolo che nessuno mai ha rilevato?). Tuttavia può essere che nella logica del Catasto abbiano una loro giustificazione. Ma allora perché non dimostrarla?

E badate bene che non mi riferisco agli autori di Pregeo, i quali possono avere motivazioni non tecniche, ma "gestionali" (chiamiamole così, vedi più avanti), per non dichiarare gli algoritmi di calcolo. Mi riferisco ai forumisti di Geolive che nell'altro topic hanno sostenuto che invece ci sono ben precise motivazioni tecniche a supporto del calcolo di Pregeo, senza però postare mai nessun esempio di calcolo né nessun documento a dimostrazione di quella tesi.

E naturalmente non sono certo delle dimostrazioni le tante prove svolte con Pregeo che si è prodigato a fare in quel topic uno dei sostenitori della correttezza del calcolo di Pregeo. Quel forumista ha infatti commesso lo stesso errore di interpretazione che state commettendo anche voi due qui.

L'oggetto della discussione non è se quel rilievo potesse dare risultati migliori in Pregeo, solo che fosse stato eseguito con minor "imperizia". L'oggetto della discussione è se quelle "stranezze" del calcolo di Pregeo, dimostrate dal prof. Surace, abbiano una loro giustificazione tecnica e, se ce l'hanno, qual è.


Ecco, Gionata, qui forse hai individuato il problema.

Quello che è successo, secondo me (ma è una mia ipotesi e potrebbe essere sbagliata) è che, allorché gli autori di Pregeo si sono trovati "costretti" (dal progresso tecnologico) ad introdurre il GPS, hanno fatto la scelta di non stravolgere il motore di calcolo del programma risviluppandolo ex novo, come avrebbe richiesto l'introduzione della tecnologia satellitare. Hanno invece preferito lasciare il calcolo preesistente "adattandolo" al GPS.

Probabilmente, come dicevo, più che una scelta tecnica (come invece sostenevano nell'altro topic i "difensori d'ufficio" di Pregeo), si è trattato di una scelta "gestionale", nel senso che hanno considerato l'impatto che avrebbe avuto il nuovo calcolo sui milioni di libretti già presentati negli anni precedenti.

Ad ogni modo, qui su Geolive c'è chi si è impegnato a fornire la dimostrazione tecnica sulla correttezza del calcolo do Pregeo con tanto di sviluppo passo-passo di tutti i passaggi. Quindi non ci resta che attendere fiduciosi.

Ma ho l'impressione che si tratterà di un'attesa molto, ma moooolto, lunga.

Buon Ferragosto,

geom. Gianni Rossi
cell. 3202896417
Email: kemplen81@gmail.com

Questo è possibile, ma a chi tocca sollevare il problema?
Non mi pare di intravedere in questo forum la possibile soluzione.
Tanto più non credo sia questa la sede ideale della discussione che mi pare alquanto sterile e piena di cacofonie.

Pregeo è un programma sviluppato esclusivamente per il “pretrattamento degli atti geometrici di aggiornamento catastale”. Ogni altro uso di tale programma nel campo topografico è improprio. Ricordo che all’inizio dell’anno 1989 si tenne un convegno organizzato dal Collegio Geometri di Milano sulle nuove procedure introdotte con Pregeo. Presenti i dirigenti del Catasto di allora venne da loro precisato che Pregeo doveva essere utilizzato esclusivamente per gli aggiornamenti catastali. Gli anni sono trascorsi ma il concetto è rimasto, infatti con l’avvento della tecnologia GPS, gli autori di Pregeo hanno “adattato” il motore di calcolo esistente, ben consapevoli che il programma non ha vocazioni topografiche ma solo catastali. Chi usa Pregeo per fini topografici non strettamente catastali (rilievi non catastali, riconfinazioni, ecc.) non ha capito nulla di cos’è Pregeo. Oggi, grazie al metodo Rossi/Surace, è stato dimostrato che Pregeo non esegue il calcolo degli sqm secondo le regole canoniche della matematica. Chissà, forse è solo la punta dell’iceberg, ma é un grosso passo avanti per dimostrare che Pregeo non é un programma di topografia. I sostenitori di Pregeo quale programma adatto anche alla topografia generale, dicono che deve rispettare i “paletti” della normativa catastale. E’ ovvio che li deve rispettare (è stato progettato per il Catasto !!!! Ma ciò non giustifica modalità di calcolo degli sqm non rispettose del metodo matematico attualmente riconosciuto valido dalla comunità scientifica) e per questo motivo che Pregeo sarà anche un ottimo programma adatto a predisporre gli aggiornamenti catastali, ma non può essere un programma per la topografia generale che quei “paletti” non ha. Ovviamente quanto riportato sopra é solo una mia opinione. Saluti.

Grazie per l'ulteriore contributo chiarificatore che altri non hanno saputo dare, anche se è una tua opinione.
Posso dirti per esperienza che ancora oggi riscontro errori (bag) nel Pregeo, ma che non pubblico perchè di poca importanza.
Mi adatto e cerco soluzioni per tirare avanti.
Per esempio ad ogni Libretto dedico un nuovo data base (arch).

Ringrazio te Laudani per la risposta molto rispettosa della mia opinione. Concordo sui bag e sulla necessità di tirare avanti cercando soluzioni che spesso ci fanno perdere tempo, e già per me, ciò é un buon motivo per considerarlo un programma inaffidabile per la topografia generale.

Ciao Gionata,

Questa tua domanda è ovviamente molto pertinente ed è proprio sulla base di tale quesito che su questo topic (e anche in quello oscurato) alcuni forumisti si domandavano che senso avesse tutto questo dibattito sul calcolo di Pregeo visto che comunque si tratta di un programma imposto e che, come ampiamente detto, viene rilasciato al solo scopo di "pre-trattare" i libretti delle misure.

Per quanto mi riguarda, è una questione puramente culturale e di passione per la topografia.

A me non interessa granché di "sollevare il problema" presso l'Ente che rilascia Pregeo, anche perché non credo che se ne ricaverebbe un qualche risultato.

Se leggi i primi post di questo topic (sono di ben 5 anni fa) troverai un'interessante considerazione di Leonardo Gualandi circa il fatto che, nello sviluppare Pregeo, l'Ente ha completamente escluso qualsiasi collaborazione con i professionisti tecnici. La logica è quindi stata quella di dire:

Prendetevi questo programma, usatelo per inserire e presentare i vostri libretti dopo che vi esce il riquadro verde, e non preoccupatevi di niente.

È ovvio che per chi accetta questa logica tutta questa nostra discussione sul calcolo di Pregeo non ha alcun senso e non ne vede alcun risultato pratico.

Ma qui torniamo alla questione culturale e alla passione per il proprio lavoro.

Voglio dire, se uno ha passione per il suo mestiere, dovrebbe avere una spontanea curiosità ad approfondirne tutti gli aspetti, e dunque dovrebbe avere una grande motivazione nel cercare di capire anche il calcolo che Pregeo gli presenta per i suoi rilievi. E questa motivazione dovrebbe essergli aumentata spaventosamente dopo aver letto quello che ha evidenziato la lezione del prof. Surace.

Ma, attenzione, io non biasimo tutti quei geometri che fanno onestamente il loro lavoro senza preoccuparsi del calcolo che fa Pregeo e che pertanto non sono intervenuti su questo dibattito. È un'atteggiamento naturale e più che giustificato dai già tanti problemi che al giorno d'oggi ci troviamo tutti a dover affrontare per sbarcare il lunario.

Quelli che invece non capisco sono coloro che in questa discussione si sono spesi a favore della correttezza del calcolo di Pregeo senza darne alcuna dimostrazione e senza nemmeno riuscire a citare idonei documenti (circolari catastali, ecc.) a supporto della loro tesi. In pratica questi forumisti seguono esattamente la logica con cui Pregeo è stato realizzato e dato in uso ai professionisti, e cioè:

Il calcolo di Pregeo è corrretto perché ... è il calcolo di Pregeo!

È un po' quello che succedeva nel Medioevo, quando si diceva che era il sole a girare intorno alla terra perché lo diceva l'Autorità.


Gionata, qui non si tratta di trovare una "soluzione". I forum servono a discutere e ad approfondire indipendentemente dal fatto che poi si arrivi ad un qualche risultato concreto. Che poi in realtà in questo caso a mio avviso c'è anche quello, perché credo che chi ha seguito questa discussione (soprattutto quella sul topic oscurato) ne abbia comunque ricavato una maggiore conoscenza sul calcolo dei rilievi.


Sulla sterilità della discussione non sono d'accordo per quanto detto sopra.

Non ho invece ben chiaro cosa intendi per "cacofonie" perché, guardando sul dizionario vedo che si tratta di:

Impressione spiacevole all’orecchio prodotta dall’incontro o dalla vicinanza di certi suoni e specialmente dalla ripetizione di sillabe uguali, come, per es., tra strade strette, dico che chi coglie, ecc.

Cosa intendevi dire esattamente?

Buon Ferragosto,

geom. Gianni Rossi
cell. 3202896417
Email: kemplen81@gmail.com

Io invece ho l'idea che il prof Surace, per quanto ho letto sul forum e spiegato da Kemplen, non ha dimostrato nulla di problematico su pregeo, a parte le differenze sui calcoli per trovare gli sqm pregeo da altre teorie. Ciò che sostengo è stato ampiamente dimostrato, ma evidentemente la passione per una certa topografia, matematica e metodi inventati, non riconosciuti da nessuno, porta qualcuno (numero molto esiguo) a non considerare le opinioni di maestri professionisti e topografi veri, quelli con gli stivali che in campagna ci vanno davvero, qui intervenuti su varie discussioni.

Saluti