Salve.

Effettivamente non vedo alcuna relazione fra il tema proposto e l'etica o la deontologia, ma a parte questa non secondaria questione penso che l'argomento sia molto importante. Lo è perché dimostra come il Catasto Fabbricati e il Catasto Terreni siano considerati già ad alto livello totalmente slegati.

La circolare 2/92 recante “Ulteriori disposizioni inerenti il trattamento degli atti geometrici di aggiornamento” (Catasto Terreni, quindi) disponeva esplicitamente che un atto di aggiornamento non dovesse essere sospeso per più di una volta per uno o più motivi definiti in circolare n. 2/88. Precisava poi che all'atto della sospensione devono essere resi noti al tecnico redattore tutti i motivi di sospensione riscontrati nel trattamento del tipo e concludeva precisando che i motivi di sospensione devono palesare una reale incapacità tecnico-giuridico-amministrativa di utilizzazione dell'atto, nello stato in cui si trova al momento della sospensione.

Mi sembra assolutamente evidente l'abisso che separa questa concezione da quella vigente per il Catasto Fabbricati, nel quale una simile norma (ma oserei dire una simile logica) non esiste affatto.
Non può esistere? Forse, ma la motivazione di fondo di limitare il numero di rielaborazioni, anch'essa esplicitata nella circolare 2/92, mi sembra che possa essere considerata ragionevole anche al Catasto Fabbricati. Pronto comunque a ravvedermi se qualcuno sapesse smentirmi dimostrando ragionevole palleggiare documenti a destra e a manca.

Devo osservare che Gigenes non ha effettivamente chiarito se il motivo di rifiuto B era realmente indipendente dal motivo A e se il C lo era da ambedue i precedenti, e in questi casi i rifiuti reiterati sarebbero inevitabili. Come pure se i rifiuti successivi al primo riguardassero modifiche apportate in seguito al primo rifiuto.

Non posso però concordare con la tesi secondo la quale il tecnico catastale trovato un motivo per il rifiuto “è inutile che vada a spulciare se ve ne sono altri”. Non mi pare assurdo considerare superficiale un simile comportamento. Oltre tutto è dannoso per l'economia complessiva del lavoro, sia da parte esterna, sia da parte interna; perché la pratica dovrà essere riveduta da capo ad ogni nuova “edizione”. Ma, ripeto, sono pronto a ravvedermi se qualcuno me ne dimostra la ragionevolezza.

Temo che perché una norma analoga a quella del CT non esiste la mentalità burocratica si senta con ciò rassicurata nel tenere un comportamento che ha buoni motivi di esser considerato irragionevole.

Ma il problema ha “radici” centrali e la responsabilità non può essere vista in questo o quell'operatore; probabilmente neppure al tal dirigente locale: ricordiamoci che abbiamo accettato senza battere ufficialmente ciglio disposizioni che superano il limite della follia, come (ma non solo) la circolare 4/2009 che contiene fra l'altro perle del tipo “la planimetria non deve contenere le indicazioni superflue”. Questo abbandona la pratica alla più ampia soggettività!

Siamo sicuri che la nostra soggiacenza a tali metodi e alle relative regoline burofile ci renda professionalmente migliori?

Leonardo

Salve

Ti dice niente Leo il fatto che pregeo ha una automazione quasi completa, mentre docfa deve essere esaminato ad ogni pratica a mano??

Questo la dice lunga secondo me in relazione alle motivazioni di sospensione delle pratiche docfa, nel senso che con docfa si rimanda al tecnico catastale l'esame e l'eventuale sospensione.

A parere mio sarebbe troppo restrittivo imporre un determinato numero di sospensioni per il docfa, visto che l'esame stesso potrebbe passare per più teste non collegate fra di loro.

Saluti cordiali

Ok, non mi sono spiegato bene. Infatti non avevo posto l'accento su un determinato numero di rifiuti, ma confrontavo il concetto di limitare il numero di rielaborazioni (Terreni) con la prassi di non cercare un secondo motivo di rifiuto quando se n'è già trovato uno (Fabbricati) .

Se i motivi non sono tutti presenti al primo invio, è ovvio (e conseguentemente anche ragionevole) che i rifiuti siano più d'uno. Ma se i motivi sono tutti presenti all'inizio, chiedo di dimostrarmi che è ragionevole non evidenziarli subito.

Premetto che non ritengo dimostrazione sufficiente la soddisfazione puramente burocratica di una norma o, peggio, la mancanza di una norma che lo imponga.

Ad ulteriore chiarimento di cosa intendo, invito a tener d'occhio lo scopo del lavoro svolto.
Se è quello di aggiornare il DB catastale in modo corretto e tempestivo, il massimo rendimento si ottiene con il minimo sforzo se l'esame della pratica è condotto a fondo ad ogni invio. Se lo scopo è quello di tirare mezzogiorno col maggior numero possibile di protocolli trattati, allora il massimo rendimento si ottiene cercando rapidamente un motivo per trattare la pratica senza doverla evadere.

Il secondo continua a non sembrarmi ragionevole; ma mi ripeto pronto a ricredermi in caso di dimostrazione contraria.

Devo comunque confessare di essere stato un po' "influenzato" anche dalla lettura di www.geolive.org/forum/pregeo-e-docfa/dis...

Leonardo

Leo, per attuare quello che tu pensi ci vuole una macchina. Non è ragionevolmente possibile pensare che un tecnico catastale possa individuare tutti gli errori in un docfa in una volta sola controllando decine di pratiche. Sai quante involontariamente gliene sfuggono e vanno in atti errate? Oggi le pratiche depositate vengono esaminate in un giorno al massimo se si mettono a spulciare le pratiche al completo non ce la fanno! E' per questo che appena vedono il primo errore a volte viene preferito dare subito l'esito negativo al tecnico redattore in modo che possa subito correggere l'errore, poi viene ricontrollato una seconda volta logicamente e se si trova un ulteriore errore va respinto di nuovo. Facciamo come al catasto terreni, tutto in automatico, evvai. Però poi non ci lamentiamo col catasto di cosa ci ritroviamo in archivio. Tutta responsabiiltà nostra le nostre pratiche e tutto l'intorno collegato, atti e via di seguito.

Saluti.

continuo ad essere del mio parere

se la pratica è presentata front-office, per ogni pratica fino a 10 uiu si hanno 10 minuti a disposizione, cosi come da prenotazione online
il tecnico esamina la pratica e dopo 1-2 minuti trova un errore, secondo me è tenuto a controllare la pratica fino in fondo e vedere se ci sono errori
poi se non lo fa di suo, chiedo cortesemente e non ho mai avuto problemi, sempre rispettando i 10 minuti e senza rubare tempo agli altri colleghi prenotati

per le pratiche inviate telematicamente credo che possa valere la stessa cosa, cosi come può valere la circ. 2/92 del catasto terreni che indica correttamente come si deve procedere negli atti di aggiornamento

Buongiorno.
Quoto parola per parola.
Volevo scrivere le stesse cose che ha scritto anonimo.
Sono sempre stato convinto della buona fede dei Tecnnici catastali. Del resto non potrebbe essere altrimenti visto che rilasciano tanto di "pezzo di carta" con cui si assumono la responsabilità di quello che scrivono riguardo agli errori che commettiamo.
Ho avuto modo di contattarne più di uno telefonicamente in seguito a pratiche respinte e devo dire che si mettono a completa disposizione nello spiegarti qual'è il problema e come risolverlo.

Saluti.
Ernesto.

Vedi, il problema te non ce l'hai mai avuto. Poi, da tecnico maturo ed esperto, quale tu probabilmente sei, chiedi (non pretendi) e cerchi collaborazione con il collega catastale che ti esamina la pratica capisci subito gli eventuali errori riscontrati e il documento viene approvato senza ostacoli.

Il problema si pone e si crea quando chi redige il docfa, ed è magari un principiante poco esperto, solitamente pretende tutto e subito senza sapere cosa c'è dietro il proprio lavoro ed il lavoro di chi controlla, il quale deve inserire in atti i documenti che gli vengono assegnati. Il principiante, si sente un frustrato, sapendo di non sapere come si fa una pratica e supponendo che il catasto sia roba da ridere tanto è facile farlo un docfa, tenta altre strade che legittimino il suo operato nel minor tempo possibile e quindi tende proprio a generalizzare: "il catasto prende tutto", "chiunque può fare un docfa, il problema è farselo approvare", "Basta che venga inserito in atti, poi sulla qualità del documento chi se ne frega", "sono i funzionari del catasto che non hanno voglia di fare niente". Tra queste frasi fatte c'è pure quella di cui stiamo discutendo: "ci deve essere una legge che obbliga il tecnico catastale a verificare e individuare tutti gli errori i una volta sola!". Ma c'è pratica e pratica. Non è possibile in molti casi e per molti tecnici redattori. Specie per quelli che sono principianti oppure distratti e che mettono quindi poca o frettolosa attenzione nella redazione delle pratiche, oppure ne fanno tante. Non è possibile pensare neanche lontanamente di mettere un paletto del genere a chi controlla. Ripeto sarebbe bene discutere con chi delegittima, in pratica, l'operato del tecnico catastale esaminatore, sulle pratiche che egli presenta e verificare se effettivamente le sequanziali e continue respinte siano responsabilità dell'esaminatore o dell'esaminato. Permettetemi di avere dubbi sull'esaminato, perchè uno che gli si respinge il docfa per tre volte non può generalizzare cercando leggi e leggine che lo salvino e sostenendo che questa è una questione di etica e deontologia professionale, mascherando le proprie lacune e trasferendo all'esaminatore catastale le proprie responsabilità. E' una prassi vista e rivista quella di farsi fare in pratica il docfa dal tecnico catastale a forza di respinte.

Riconosco di avere con questo discorso anche io generalizzato e fatto di tutta l'erba un fascio, ma se vogliamo, e secondo me dobbiamo, cominciamo a discutere sulla particolare problematica del collega a cui è stato respinto per diverse volte il docfa e vediamone gli aspetti, senza andare a cercare legittimazioni sugli operati di una e dell'altra parte della barricata. Ma soprattutto lasciamo fare l'etica e la deontologia e non generalizziamo.



Saluti

Direi di sederci e riflettere un momentino, in quanto, forse io compreso, stiamo dando addosso al povero genesis, il quale se ci esponesse passo per passo le motivazioni e le tempistiche delle tre sospensioni, potremmo capirci qualche cosa in più,...senza iperbole filosofiche sui misteri della vita magari ha straragione lui e torto marcio il tecnico del catasto,...pur rimanendo validi i discorsi teorici di cui sopra -

Ritengo che ha ragione anonimo_Leccese, perchè senza le ulteriori indicazioni e precisazioni di genesis faremmo solo altro che continuare dissertazioni filosofiche ed ampia dimostrazione di saccenteria, senza però centrare il bersaglio!

Attendiamo, e proporrei anche di non andare addosso ai tecnici del catasto, così, teoricamente, per partito preso. Se possibile.

Grazie.

Ringrazio per l’interesse dimostrato verso la questione. Mi sono stupito anche io di trovare il post in “Etica e Deontologia Professionale”.

Debbo osservare che prevalgono due sistemi di valutazione della faccenda; da un lato vi è chi ha tendenze buoniste verso gli atteggiamenti, usuali dappertutto purtroppo, degli operatori catastali che si occupano degli sportelli Docfa mentre dall’altro c’è chi, molto concretamente, fa opportuni rilievi su cui concordo pienamente.

Riferisco, per chiarimento, che mi occupo di catasto da più di trentanni e che, lo “status” riferito nel post con cui ho inteso iniziare la discussione, si tramanda dal “cartaceo” fino ai nostri giorni, senza discontinuità; ora rispetto ad allora sono cambiati i “musicanti” ma la sinfonia è rimasta uguale.

Il disagio lamentato in origine, quindi, pur relativo a situazioni recenti, non sopravviene per l’informatizzazione delle procedure di trattamento dei Docfa ma è generato da un “sistema” che, come dice Leo, è teso a farci soggiacere a certi metodi per cui saremo senza dubbio “presentabili” negli uffici ma che di converso ci danneggia all’inverosimile.

Ricordo che, con l’invio telematico, un operatore di front-office ebbe a dirmi che “… in tal modo si perde il contatto umano …”. Ma quale e a che cosa serve; a fare in modo che il famoso ortaggio ci vada sempre a finire giù in basso.

Le tre motivazioni che indicavo sono diverse per ciascuna volta in cui il documento inviato non è stato registrato e quindi indipendenti tra essi ovvero, non in relazione a modifiche eseguite in seguito ad ogni sospensione.

L’Ufficio che riceve il documento (in questo caso inviato telematicamente) e quindi gli operatori hanno, per quanto mi riguarda, il dovere, nella qualità, di esaminare la pratica nella maniera più completa, finanche se ciò comportasse la necessità di impiegare tempo in maniera indeterminata; indipendentemente, quindi, dalla quantità di Docfa che ricevono giornalmente.

La regola, poi, vale per me quanto per il “principiante”; probabilmente, nella prima sospensione di una variazione catastale redatta da questo ultimo le motivazioni saranno dieci e non tre. L’importante è, però, che in essa vi ci siano tutte a prescindere dal soggetto redattore. Ritengo opportuno che la cosa sia chiara.

La produttività, nel caso di specie, poiché è finalizzata all’aggiornamento degli archivi, non si può misurare in quante pratiche “visioni” e sospendi al primo errore che riscontri ma in quelle che concludi. E’ una domanda che mi sono posto anche io: possibile che i “piani alti” o … Roma, la pensino al contrario e dispongano in conseguenza? Mi sembra inverosimile.

Mi preme, infine, almeno per ora, ribadire un altro concetto per me importante. Vi sembra possibile che ciascuno di noi abbia interesse a redigere pratiche incomplete per il gusto di vedersele poi respingere ovvero, per ritardare di “lustri” la registrazione e concludere l’incasso delle parcelle a quando vuole … Iddio? Ergo, considerate le responsabilità civili e penali cui sottostiamo, c’è qualcuno tra noi che “pretende” che i Docfa vengano approvati anche se contengono errori?

Vorrei ricordare che noialtri, per svolgere l’attività, siamo “costretti” a sottoscrivere, oggi, polizze circa i rischi inerenti il lavoro professionale. Vale a dire che, non solo ci adoperiamo affinchè la prestazione si svolga secondo deontologia ed impegno ma dobbiamo anche assicurare all’utenza attraverso questa forma di garanzia, che il lavoro prodotto sia, appunto, corretto.

Da quanto ho potuto constatare, dalle risposte ricevute, non vi è un appiglio legale da mostrare a qualcuno ai rinominati “piani alti”.

Mi pareva di ricordare che ci fosse qualcosa circa la limitazione delle sospensioni ma è relativa ai documenti Pregeo.

Valuterò il da farsi.

E' trent'anni che svolgi attività catastale continuativa dovresti conoscere anche personalmente chi sta di là dalla barricata. Non accetto che si sollevino dubbi di etica professionale o di discutibile comportamento dei tecnici catastali per il disagio che tu lamenti. Non è vero quello che dici e dopo trent'anni dovresti saperlo! E comunque non si può generalizzare in questo modo! Potrebbe essere il metodo di approvazione dei docfa che è sbagliato, si potrebbe passare tutto in automatico, ma le persone in questo caso non c'entrano nulla! Tu sostieni che non c'è interesse da parte del tecnico dichiarante di sbagliare un docfa e io ti dico che non c'è interesse da parte del tecnico catastale respingerti la pratica una o più volte. Se non ti piace il metodo proponi qualcosa di più giusto sul procedimento ma non accusiamo nessuno! Oggi la stragrande maggioranza dei tecnici catastali sono ottime persone che lavorano e collaborano con i tecnici esterni in maniera onesta e corretta con impegno e serietà e soprattutto con la loro competenza e conoscenza della normativa aiutano il tecnico esterno a risolvere qualsiasi problema anche respingendo le pratiche giustificandone il motivo. Voglio vedere chi mi contraddice oppure mi accusa di generalizzare. Uso la stessa arma di Gigenes: la generalizzazione. Se necessario, il tecnico catastale deve respingere la pratica anche dieci volte senza sentirsi accusato o costretto a evidenziare tutti gli errori in un sol botto per forza. Magari gli è sfuggito un errore la prima volta ma il primo responsabile è chi lo fa l'errore non chi lo controlla.

Saluti

P.S. Aspetto ancora le tre motivazioni, come mai non ce le espone Gigenes ?

La mia domanda iniziale era e resta: è legittima la sospensione di un Docfa per tre volte, tutte e tre per motivazioni differenti ovvero, la sospensione deve essere unica ed in quella debbono essere indicate le tre motivazioni?

Se è ben chiaro, totonno, il mio è un lamento riferito alla circostanza per cui un documento catastale NON può essere sospeso svariate volte per una motivazione ogni volta differente.

Il tecnico catastale lo deve esaminare bene la prima volta e dire per quella sede quali sono TUTTE le cose che non vanno. Se ci intendiamo su ciò lo faremo anche sul fatto che comunque qualcosa può sfuggire ad entrambe le parti e che quindi possa starci anche una seconda sospensione.

Non sto reclamando “approvazioni automatiche”, tra l’altro.

Se ho motivo di disagio per quello che succede è perché ciò avviene in concreto per cui “qualcosa” non funziona circa l’etica professionale e comportamentale degli operatori dell’Ufficio.

Se è trent'anni che eserciti la risposta la dovresti sapere. Comunque è SI. E' legittima la sospensione ogni qual volta il docfa presenti errori che impediscano l'approvazione o sia eseguto in contrasto con la normativa vigente.




Il tuo lamento o sconforto che sia è legittimo. Ma lo devi risolvere prima contestualmente alla redazione del docfa, prestando un pò più di attenzione e utilizzando al meglio le conoscenze che tu hai appreso nella tua ultraventennale attività.




C'è una contraddizione in TUTTE le cose o qualcosa può sfuggire. "Il tecnico DEVE" è immeritato, ed è un atto di accusaverso tutti, e io non ci sto. Se lo metti come regola bisogna anche prevedere la sanzione. A entrambe le parti. Pericoloso. Perchè ci rimette chi opera bene e sono la stragrande maggioranza.




Peccato, perchè è la soluzione dei tuoi mali. anche se non mi trova d'accordo lo stesso.




Mi dispiace per il tuo malessere ma se continui a generalizzare e a metterla sulla questione deontologica e di etica professionale nei confronti dei tecnici catastali ingiustamente generalizzando, mi troverai sempre di traverso, e continuerò a controbattere.

Dicci le motivazioni, forza, dai. Magari nel tuo caso hai ragione te, ma le dobbiamo discutere come un caso, non come una normalità, quello che ti sarebbe successo.

Toglici ogni dubbio perchè a me sorge il sospetto che tu non sappia fare i docfa, per questo te li sospendono in continuazione e ti aggrappi alla speranza che ci sia qualche norma collaterale che nasconda le tue lacune e ti copra. Perchè, in qualsiasi modo uno faccia un docfa, sospenderlo tre volte di fila non si può dire che quel tecnico che firma la pratica, sia molto in palla, non c'è niente da fare.

Stupiscici.


Saluti.

La presente soltanto per far giungere, in mancanza dei Messaggi Personali, la mia più sincera solidarietà a Gigenes per l'evidente, diffusa incomprensione dei Suoi argomenti e la (conseguente?) subliminale accusa di inadeguatezza.

Non sei solo! Ma purtroppo siamo troppo in pochi e si sta palesando in tutta la sua gravità l'effetto che temevo più di vent'anni fa quando suggerivo, parafrasando:

"Chi cala le braghe danneggia anche te! Digli di smettere."

Fra chi è assuefatto, chi è indifferente e chi è addirittura entusiasta, ormai è inutile che i pochi che ancora notano l'anomalia tentino di riportare il Catasto a quello che dovrebbe essere: Professionisti esterni a tutela del proprio Committente e Professionisti dipendenti a tutela della P.A.

Si è voluto (e accettato di) dare tutto il lavoro all'esterno soltanto perché all'interno non ce n'era più la forza, e ora si raccomanda di non "disturbare" chi dovrebbe controllare chiedendo che lo faccia con attenzione!

Può ancora andar peggio?

Leonardo