Carissimo numero, in linea di massima concordo con la tua posizione.

Però Frazzan espone un caso ben diverso:




Ritengo quindi che il redattore del TF nell'eseguire il rilievo può aver commesso un banale errore che in fase di ricostruzione si evidenzia con una misura del tutto fuori delle canoniche tolleranze.

Per fortuna definisce correttamente le volontà delle parti che intendevano porre il nuovo confine a m. 11,50 e lo scrive in relazione.

Per me tanto basta, quindi salvo diverse pattuizioni si dovrà rettificare il TF e l'atto notarile.

Cordialità

Gianni detto geoalfa

@geoalfa e numero

Sono d'accordo con voi: nel caso ci fossero le condizioni la strada da percorrere è quella. Tipo a Rettifica e atto notarile.

Il problema però è che non sappiamo se ci sono le condizioni.

Il redattore del Tipo di Frazionamento aveva riportato alune cose in relazione e mi sembra strano che non abbia poi eseguito quanto riportato.

Frazzan dice: "La mia ricostruzione con le misure si discosta di circa 15 cm da quanto descritto in relazione mentre quella del Tecnico di controparte si discosta di circa 30-40 cm."

Questo, a chi come noi lavora sul campo, dovrebbe far saltare il campanellino all'orecchio.

Come è possibile che battendo gli inquadramenti e ricostruendo la linea ci possano essere quelle differenze?

O uno dei due ha sbagliato oppure su qualche punto di inquadramento il redattore del TF aveva fatto un errore.

E allora è li che ci deve venire incontro quanto scritto in relazione e il fatto che questo sia prezioso alla ricostruzione.

Come si distribuiscono gli scarti sugli inquadramenti se io metto a terra due picchetti a 11,50 dal muro, li rilevo e faccio questa ulteriore verifica?

So bene che sto estrapolando da una linea molto più corta delle distanze sui punti di inquadramento ma questa operazione mi può aiutare a capire.

I freddi programmi topografici quando trovano scarti sugli inquadramenti non fanno altro che eseguire un algoritmo, sia esso ai minimi quadrati, sia esso baricentrico e non hanno l'intelligenza dell'uomo di andare a indagare i perché possa essere successo quello.

Fatte queste dovute considerazioni e valutati i risultati a quel punto il bravo tecnico decide, in scienza e coscienza, se gli scarti presentatisi sui due picchetti siano tali da esegeuire quanto giustamente previsto da numero e geoalfa.

Cordialmente

Carlo Cinelli

Carlo, questo è il quesito iniziale e io non vedo nessuna volontà delle parti, almeno il propositore non ne fa menzione e non la spiega.

A parte questa premessa, le sentenze in merito ad un caso del genere potrebbero avere risvolti molto differenti, non è detto che si vada sempre in una univoca direzione da parte de giudice, ho avuto esperienze in merito.

Se la differenza di posizione fosse ancora più marcata tra il muro e la linea creata con il libretto pregeo, che succederebbe? voi dite che vale di più la descrizione della relazione tecnica, io invece sottolineo che il giudice potrebbe giudicare anche diversamente.

Ciò non toglie che il redattore del frazionamento, salvo dimostri che il muro è stato spostato, ha commesso delle leggerezze perchè la relazione sembra andare in contrasto con il libretto delle misure.

Penso che per far rettificare sia il frazionamento che l'atto notarile ci voglia una sentenza del giudice che stabilisca che il tecnico firmatario ha toppato da qualche parte, altrimenti la vedo dura.

cordiali saluti

Per ora rimango affezionato al'impostazione che darei se fossi coinvolto, benchè alcuni commenti autorevoli meritino considerazione.

Finora sono rimasto sul generale pensando che il ragionamento sulle tolleranze avrebbe convinto molti su quale fosse la strada migliore per irisolvere questo caso, ma mi pare che una corrente non la pensi così.

Allora mi chiedo e vi chiedo: abbiamo due tecnici che nel 2022 eseguono un rilievo che potremmo anche definire di collaudo che traslano la nuova dividente tra di loro di 20 cm circa.

Abbiamo quindi tre tecnici che non riescono a mettersi "d'accordo"

Come mai ? mi chiedo, (a parte che ciò conferma la mia idea che eseguire un frazionamento col gps in rete permanente sia un tentato suicidio, ma non voglio ampliare)

Sono state eseguite tre tecniche di rlievo differenti ?

La conformazione orografica, vegetazionale, urbana, penalizza uno o più di questi metodi ?

I Fiduciali come sono fatti ? Personalmente ho lavorato su fiduciali che tra la battuta eseguita appoggiando il prisma a 4,5 ml e posto al piede dello spigolo ballavano una sessantina di cm.

Per esempio.

Solo il nostro Frazzann può saperlo.

Prima di prendere una decisone pesante io vorrei condiderare questi elementi e sempre considerare le tolleranze che esistono e sono applicabili prima di buttare tutto per aria.

Questa credo sia una convinzione da sfatare. i moderni ricevitori funzionano egregiamente anche in collegamento con le reti, anche se personalmente quando posso, in particolare per rilievi topografici di una certa importanza, uso la base perchè elimina molte delle possibili incertezze.




per questo esistono le monografie, che se ben fatte dovrebbero evidenziare queste particolarità.



Per quanto riguarda il caso in oggetto, come già detto poteva essere tutto risolto dal tecnico redattore semplicemente rilevando anche il muro esistente, in modo da fornire dati certi da utilizzare per la verifica di quanto asserito nella relazione.

Le tolleranze sulle misurate le prenderei con le molle, visto quanto sono ampie e obsolete in riferimento alle strumentazioni odierne.

Troppo spesso sento dire "tanto è un rilievo catastale, non serve troppa precisione".



saluti

Scusami Stefano

Il passaggio "la nuova dividente è costituita dalla linea i cui vertici sono individuati dai punti 1301 e 1302 e questa è parallela al muro di recinzione in mattoni posto in prossimità del confine con la particella 1210; la nuova dividente è posta in distanza orizzontale a metri 11,50 dalla faccia esterna di detto muro di recinzione" che cos'è secondo te se non l'espressione della volontà delle parti?




Io non ho detto quanto riporti in neretto. Forse sono stato frainteso.

Se rileggi i miei interventi ho detto che la forza delle misure del libretto, proprio per quanto espresso nell'Art. 5 del DPR 650 del 1972 e per la sentenza riportata da Gianni detto Geoalfa (come ha detto lui ce ne sono tantissime in merito), è ben superiore alla descrizione in relazione.

Ho anche riportato una esperienza personale di una causa vinta proprio per la forza delle misure del frazionamento.

Dico invece che quelle descrizioni riportate in Relazione Tecnica ci devono aiutare alla ricostruzione; nel modo descritto nel mio precedente post.

Poi sul fatto che le cause, soprattutto in primo grado, vadano in un modo o in un altro lo so bene.

Cordialmente

Carlo Cinelli

Probabilmente Carlo ci capiamo male, quella frase scritta nella relazione è la frase scritta dal tecnico firmatario, se il propositore del quesito non ci spiega che c'era un accordo preventivo in tal senso io la interpreto come una volontà del tecnico e del proprietario.

In questo senso intendevo, spero di essermi spiegato

Per me la volontà delle parti deve essere manifestata in qualche modo, o verbale o anche scritta, se non che volontà delle parti é?

ciao e buona giornata

Scusa Stefano

Ma quando sei stato incaricato di frazionare un terreno per una compravendita non ti hanno forse indicato la linea che veniva fuori dalla volontà di chi vendeva e di chi acquistava?

Sia essa individuata da due picchetti o individuata dalla parallela a qualcosa o da una superficie da staccare?

Cordialmente

Carlo Cinelli

Carlo, ho capito cosa vuoi dire, ma non tutti i frazionamenti eseguiti si ripercuotono immediatamente in compravendite.

Ho appena fatto un frazionamento, praticamente simile al caso trattato dove dovevo generare una nuova dividente parallela a 15 mt dalla parete del fabbricato. (se vuoi ti giro il frazionamento).

Ma nel mio caso non vi è alcuna volontà delle parti se non quella del proprietario che mi ha incaricato, la compravendita chissà se ci sarà in futuro.

spero di spiegarmi un po meglio rispetto a prima.

ciao

La volontà dei clienti è manifestata dai luoghi. Perché quando eseguo un frazionamento debbo rilevare solo “oggetti” visibili e infissi stabilmente nel suolo. Sono ahimè ben consapevole che poi la realtà è diversa e che i picchetti vengono messi, forse, dopo….

Se questi oggetti (picchetti nel nostro caso) ora non ci sono più e le parti litigano si torna all’art 950 ove sarà il giudice/ctu a stabilire la volontà delle parti.

Salve



chissà mai perchè il giudice chiama quasi sempre i testimoni (se ve ne sono) per sentire le loro dichiarazioni.



cordiali saluti

Stefano tu non sei più un ragazzino come non lo sono io, siamo quasi coetanei. Tu uno di meno.

E dovresti conoscere il DPR 650 del 1972. Anche se diventata una delle norme meno rispettate.

Ebbene esso prevedeva per il TF una scadenza di sei mesi dall'approvazione. Termine entro il quale se non veniva fatto l'atto il Tipo veniva cancellato dalla mappa e dal database censuario.

Non andare a guardare che questa non è stata rispettata se non fino alla fine degli anni 80.

Ma esiste sempre ed è vigente. Correggetemi se sbaglio.

Cordialmente

Carlo Cinelli

Art. 5.
Presentazione dei tipi di frazionamento

Quando un trasferimento di beni immobili comporta il frazionamento
di particelle, deve essere preventivamente presentato all'ufficio
tecnico erariale il corrispondente tipo di frazionamento, firmato da
un ingegnere, architetto, dottore in scienze agrarie, geometra,
perito edile, perito agrario o perito agrimensore regolarmente
iscritto nell'albo professionale della propria categoria: il tipo
deve essere presentato in doppio originale, uno dei quali redatto su
di un estratto autenticato della mappa catastale, di data non
anteriore a sei mesi, e l'altro su di una copia dello stesso.
L'ufficio tecnico erariale, accertata la conformita' del tipo alle
norme vigenti, ne da' attestazione su entrambi gli originali e ne
restituisce uno entro 20 giorni dalla data di presentazione.
Trascorso tale termine senza che l'ufficio vi abbia provveduto, gli
atti che danno origine al trasferimento possono essere redatti con
riferimento al tipo di frazionamento privo dell'attestazione di
conformita': in tal caso non e' applicabile la procedura di cui al
successivo art. 8, quinto comma; rimane invece operante la facolta'
prevista dall'art. 9.
Il detto originale restituito od una sua copia autenticata da chi
provvede alla rogazione od emanazione od autenticazione, ovvero alla
pubblicazione di testamento, sottoscritto per accettazione dalle
parti interessate, deve essere quindi unito al documento che da'
origine al trasferimento per formarne parte integrante, sempreche'
non siano trascorsi piu' di sei mesi dalla data della dichiarazione
di conformita': questa e' tuttavia rinnovabile in qualsiasi momento,
fino a quando non siano state introdotte in mappa variazioni delle
linee interessate dal tipo di frazionamento.
Eventuali altri disegni o planimetrie uniti all'atto che da'
origine al trasferimento non possono riportare misure in contrasto
con quelle espressamente indicate sul tipo del frazionamento ovvero,
nel caso previsto nel quinto comma del successivo art. 6, sul disegno
allegato ad esso.

Mi fa piacere, quando me ne procurerò uno moderno potrò verificare, per adeso vado all'antica. Comunque l'esistenza della problematica ti è nota, superata oggi, ma presente ieri o a chi usa strumenti di ieri.




Statisticamente sono poche le monografie così pedanti, le più si accontentano di una foto e del cerchio messo sull'estratto di mappa. Ma indipendentemente da questo vogliamo escludere che questo equivoco di rilevamento possa essere accaduto e chissà, le batute migliori possano essere proprio quelle del 2010.

Sono d'accordo con te che il tecnico(2010) abbia lavorato in maniera pessima non rilevando il muretto di riferimento che porterebbe la discussione a zero o giù di lì. Sono d'accordo anche sull'entità deile tolleranze sule misurate stabilte prevedendo anche il possibile utilizzo di tacheometro e stadia, ma queste toleranze esistono ed in qualche modo ed in qualche misura bisogna tenerne conto. Pena il dover mettere in discussione la quasi totaltà dei frazionamenti.

Cordialmente

PS: ho una tastiera pessima da 11 € perdonate gli errori di battitura

Che c'entra sta roba con la volontà delle parti? Questa norma è completamente disattesa non mi risulta che i notai ne tengano conto e nemmeno il Catasto.

cordiali saluti