Eh, no: marcar visita non posso permettermelo, perché il giorno dopo mi sono già impegnato ad aiutare un'amica di mia madre a "metter via la legna" per l'inverno. Qualche decina di quintali la legna; oltre un'ottantina d'anni l'amica... non posso mica eclissarmi!

Quindi se dopo Alba faccio tanto di ritrovare la strada di casa, quella "cura" dovrebbe essere risolutiva: o metabolizzo l'eno-cucina Albese (che dovrò consolidare con quella della signora) oppure schiatto!

Dunque le questioni topografiche è meglio se le affronto ora.

Sergio, se non ho mal interpretato il procedimento che hai esposto, personalmente preferirei impiegare i trigonometrici soltanto in mancanza di punti di riferimento grafici in entrambi i sistemi, oppure come verifica della sovrapposizione che ottengo con questi. Infatti l'uso dei trigonometrici è corretto soltanto considerandone le coordinate analitiche, non precisamente coerenti con la grafica; la sovrapposizione analitica potrebbe darmi ottimi risultati, ma non garantire la congruità con quella grafica.

Come verifica di svarioni è buona, e perciò interessante se c'è carenza di altri punti. Diventa indispensabile se questi punti mancano proprio. Ma avendone un discreto numero "di qua" e un discreto numero "di là", io preferirei affidarmi a questi e portare entrambi i Comuni in un sistema locale. Quello "del rilievo".

Il tutto, ovviamente, supponendo che i confini grafici siano quelli da ricostruire, visti i discorsi sui possibili altri documenti.

Se non c'è altro, ci vediamo ad Alba.

Leonardo

Eh No, Leo!

Il giorno dopo Alba siamo a Cuneo, non te lo scordare.

Quindi niente libertà di tornare a casa.

Ciao

Carlo

Ahi!

Non me l'ero scordato; avevo scambiato le date "nella RAM".

Il problema dell'appesantimento potrebbe sussistere; forse è il caso di prevedere il trasferimento a piedi? Magari basta.

Così imparo ad andare OT. Comunque le considerazioni topografiche dovrei averle imbroccate.

Leonardo

Fin qui ok.


Qui un po' meno perché la rototraslazione tra due sistemi di coordinate Cassini-Soldner non si risolve con la classica rototraslazione ai minimi quadrati, ma con un procedura un po' più complessa (anche quando le origini non sono molto lontane).


Certo che puoi ma, a parte il calcolo semplificato della rototraslazione che tu sembri citare, vale quanto dice Leo:


Concordo. Un anno fa ho seguito un caso che riguardava il confine tra le Province di Belluno e Bolzano, una situazione ancora più complessa perché da una parte (Bolzano) c'era l'ex mappa Austriaca; mentre dall'altro lato (Belluno) c'era sia la mappa d'impianto Italiana, sia quella ex Austriaca. Morale: nessuna delle tre mappe coincideva sul confine, con buchi e sovrapposizioni anche di decine e decine di metri.

La verifica che ho proposto è stata le seguente (sempre posto che sia abbiano a disposizione un discreto numero di punti di inquadramento su entrambi i fogli):

1) Eseguire la georeferenziazione Parametrica sui quadranti di entrambi i fogli per eliminare la deformazione subìta dagli stessi.

2) Con i raster dei quadranti ottenuti al passo 1 per ciascuno dei due fogli, eseguire la georeferenziazione Baricentrica sulle coordinate rilievo.

3) L'operazione al passo due porta entrambi i fogli in un unico sistema di riferimento, quello del rilievo locale e permette quindi di ottenere l'unione dei due fogli rispetto alla realtà locale (e non a quella dei trigonometrici distanti).

4) Con questo risultato diventeranno evidenti le eventuali (o quasi certe) difformità sull'asse strada, per le quali andrà trovata una definizione in base agli eventuali documenti probanti ritrovati o, in mancanza, ad una definizione ex-novo.

Ad ogni modo, GIAMMA mi ha sottoposto il caso nel mio corso online e, se mi invierà il materiale, illustrerò la soluzione sopra descritta in una delle prossime sessioni (o in quella finale dedicata ai casi proposti dai corsisti).

Ciao,

Gianni Rossi

Temo di essermi spiegato male. Allora esempio.

Esiste appezzamento di terreno nel Comune di Alba (origine Alba) prossimo al confine con il limitrofo comune di BARBARESCO (origine Neviglie); urge riposizionamento di alcuni dei suoi vertici di confine.Ricognizione in loco due cascine "buone" sotto Alba ed una cascina buona sotto Barbaresco.Rilevo i vertici attendibili delle 3 cascine ed il posseso in loco sull'appezzamento ed ho belle che approntato il mio "sistema-rilievo"; per il "sistema mappa" è un po più difficile perchè in realtà i sistema mappa sono 2.

I trigonometrici io non voglio "rilevarli" ma unicamente sfogliare i registri con le monografie dei trigonometrici e trovarne 3-4-5 che abbiano le ccordinate calcolate sia sotto l'origine di Alba e sia sotto l'origine di Neviglie; così facendo potro rototraslare i 3-4-5 trigonometrici (che si porteranno appresso anche il punto d'impianto) dall'origine Neviglie all'origine Alba così facendo dovrei trovarmi i vertici del punto di impianto di Barbaresco (origine Neviglie) riportato nel sistema con origine Alba e quindi utilizzabile insieme agli altri due punti per una rototraslazione tra il "sistema rilievo" ed il (a questo punto unico) "sistema mappa".

Ripeto che nelle moltissime rototraslazioni fatte tra trigonometrici non ricordo di aver visto scarti oltre i 2-3 cm. (fatti salvi 2 o 3 casi di probabili errori che generavano errori molto + significativi).

Stessa provedura può essere applicata ad una immagine (georiferita e radrizzata) a mezzo della sua parametratura.

Saluti

p.s.: mentre scrivevo è intervenuto Georox; il testo era riferito a quanto detto da Leo sull'uso dei Trigonometrici.

Ciao Sergio,


Sì, entrambi abbiamo inviato il post nello stesso istante e anch'io mi riferivo, oltre a quanto scritto da te, anche a un passaggio di Leo, per cui ti invito a leggere quanto postato sopra.

A presto,

Gianni Rossi

Mi sembrano risultati incredibili. Sono confuso. Non so che pensare.

No, Sergio, non ti eri affatto spiegato male.
Io avevo soltanto un dubbio, secondario, sul fatto che intendessi adoperare le coordinate analitiche come poi hai chiarito oppure quelle grafiche, per maggior coerenza con la mappa. Ma è trascurabile perché anche quelle grafiche non sono correlate ai particolari di mappa come lo sono invece gli spigoli. Ma già il fatto che parlassi di 2-3 centimetri nei calcoli non mi avrebbe dovuto lasciare dubbi.

In effetti teoricamente si dovrebbero considerare trasformazioni più complesse, ma ciò vale per estensioni di alcune decine di chilometri mentre le riconfinazioni agiscono in ambiti sufficientemente ristretti da permettere di trascurare le raffinatezze. Al riguardo suggerisco un'occhiata qui:
www.geolive.org/forum/altro/etica-e-deon...

Per togliermi la curiosità ho fatto anche prove locali con Cassini-Soldner e Gauss-Boaga, perché a Bologna abbiamo la "fortuna" di averli entrambi, e molto spesso i risultati sarebbero stati più che validi per le tolleranze necessarie alle riconfinazioni. Cosa che, fra l'altro, dimostra la possibilità di impiegare trigonometrici GB per orientamenti lontani di riconfinazioni CS se li si converte sull'insieme più prossimo dei punti.
Oddio! Ho detto un'eresia!

Comunque, Samsung, probabilmente 2-3 centimetri è un caso non molto frequente; un topografo, in fondo, può amare fare come i pescatori che parlano delle proprie catture Ma le rototraslazioni in ambiti circoscritti danno spesso scarti molto contenuti; anche perché le coordinate potrebbero derivare anch'esse da calcoli e non da due rilievi distinti all'origine. Su questo non sono documentato, e dovrebbe intervenire chi ha più dimestichezza con le piccole origini, ma se davvero Sergio ha riscontrato più volte quei valori direi che è garantito: sono calcoli diversi sugli stessi dati.

Leonardo

Parlando di pesci ecco un bel pesce che ho pescato in una recente riconfinazione

Trigonometrici di Alba, Diano d'Alba e San Rocco Cherasca.

Rototraslazione delle coordinate Cassini Soldner nelle due origini.

Per semplicità nel calcolo avevo omesso le false origini (+10.000 sia Est che Nord per entrambe le origini).

http://imgur.com/EqM6QfE


Anche a Cuneo nelle monografie dei trigonometrici sono riportate le coordinate CS e GB.

Saluti

Perfetto!

D'altra parte non mi pareva molto probabile che fosse stata fatta una campagna di rilevamento dei Trigonometrici per ogni piccola origine, per di più osservandone anche molti esterni alla zona coperta.

Dunque non meraviglia che le stesse osservazioni calcolate in sistemi diversi producano risultati rototraslabili con scarti irrisori.

Ma è solo un'ipotesi: ci vuole uno "storico" del metodo oppure un Certosino che reperisca e spulci documenti.

Leonardo

Per rientrare nel vivo della domanda postata da Giamma però penso che dovremmo sapere (se è lecito chiederlo e se lui può dircelo) l'esatto quesito che gli è stato proposto in sede di conferimento dell'incarico.

Chi sono (in linea generica) gli attori e cos'è l'oggetto del contendere.

In tale modo si potrebbe andare a discutere più a fondo delle problematiche dell'incarico stesso e non fermarsi alla semplice ricostruzione della situazione cartografica e della relativa sovrapposizione allo stato di fatto in loco.

Saluti

Caro Sergio

Solo per precisare che forse non avevo capito cosa intendevi con "ti troverai i due fogli uniti perfettamente".

Io avevo capito questo riguardo alla congruenza topologica, invece tu, probabilmente, facevi riferimento alla georeferenziazione dei due fogli e al loro posizionamento rispetto al sistema di riferimento.

Cordialmente

Carlo Cinelli

innanzitutto, grazie a tutti per le risposte e sono felice che l'argomento abbia avuto un tale seguito, scusatemi per il ritardo nella risposta, ma non ho avuto possibilità di seguire il post negli ultimi due giorni.

L'incarico è partito dal comune A che vuole avere una bozza di posizionamento della strada attuale (il percorso è profondamente cambiato per circa 150-160 metri) per iniziare un discorso per eventuale correzione in mappa del nuovo percorso della strada.

Attualmente il comune A ed il comune B si stanno parlando per stabilire di chi è la competenza della strada (la strada in mappa è divisa a metà).

Quindi il discorso è in stand by, io però volevo nel frattempo capire come fare per arrivare ad un punto d'incontro tra le due mappe, visto che il discorso si è esteso anche al comune B.

Il mio rilievo l'ho rototraslato tenendo conto dei punti buoni d'impianto sul comune A e anche a due spigoli sul comune B, che ho traslato sul sistema mappa del comune A in base ad alcune linee che compaiono sia sul foglio del comune A sia sul foglio del comune B, so perfettamente che il metodo è scientificamente sbagliato e per l'appunto vorrei sapere come trovare la soluzione corretta e non empirica come quella da me utilizzata.

grazie ancora a tutti.

Una soluzione corretta per relazionare i fogli è senz'altro quella proposta da Sergio.

Poi per la congruenza topologica è tutto un altro discorso.

E vanno valutati tanti altri elementi che noi da qui non possiamo valutare se non li conosciamo.

Cordialmente

Carlo Cinelli

Bene, Giamma, la faccenda assume contorni più nitidi: incarico dal Comune A e indispensabile coinvolgimento del Comune B perché un tratto di strada non è più conforme all'originaria rappresentazione.

Secondo me il procedimento topografico dovrebbe considerare comunque i punti certi delle mappe sui due Comuni, impiegando le coordinate analitiche solo per controllo degli svarioni; però faccio presente che l'aspetto topografico è professionalmente meno rilevante... Infatti può darsi che i terreni che il nuovo tracciato ha spostato dal "di qua" della strada al "di là" e viceversa non siano di proprietà comunale e neppure di una sola.

Fra i Comuni non mi è mai successo di riscontrare liti per alcuni metri quadrati di differenza, ma i possessori privati potrebbero avere interessi da tutelare. Quindi la discussione credo che dovrebbe coinvolgerli prima possibile. E la condizione di Tecnico incaricato da un Comune non penso che possa essere facilmente ampliata al privato.

Se sono andato OT, scusatemi; ma non mi pare.

Leonardo