Ven Gen 04, 2008 10:03 pm Oggetto: Riconfinazioni di linee di aggiornamento ante circolare 2/88

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continuo questo post per non aprirne un altro..

non ho il dono della sintesi quindi scusatemi per il papiro che scrivero

ma ho bisogno di alcune impressioni sia sulla metodologia che ho attuato sia su alcuni dubbi che ho

devo riconfinare una linea costituita tramite un frazionamento del 1983

il frazionamento è stato fatto tramite teodolite e sono riuscito a recuperare in catasto il documento. Il tecnico incaricato ha battuto 3 fabbricati (che sono fortunatamente ancora presenti) del tutto esterni dall'oggetto del rilievo. (immagino che prima del' 88 non era obbligatorio inserire nel triangolo fiduciale l'oggetto del rilievo).

mi sono quindi ricostruito su cad il sistema mappa tramite le coordinate polari trovate sul frazionamento verificando anche i vari elementi di calcolo (come i 3 angoli corrispondenti tra la stazione celerimetrica e due dei tre fabbricati battuti, e la distanza tra i due fabbricati piu distanti). Restituito il tutto via cad ho trovato pochissime discordanze.

Nel documento erano descritte anche le coordinate della stazione riferite a due fabbricati con una differenza di 4 metri. Tra le note c'era anche quella che il tecnico ha ritenuto piu affidabile. Mancavano pero le coordinate dei due punti costituenti la linea di frazionamento.

Successivamente dopo il sopralluogo sono andato sul posto per il rilievo di appoggio.

Sono riuscito come detto a trovare tutti i fabbricati battuti nel 1983 e quindi mi sono creato il mio sistema rilievo.

Ho sovrapposto i due sistemi sovrapponendoli nel punto del fabbricato che il tecnico aveva descritto come piu affidabile e al quale aveva assegnato le coordinate x e y.

ho ruotato il mio rilievo sull'altro punto e ho trovato differenze tra i due sistemi nell'ordine di 5-6 cm.

Quindi un ottimo risultato..

il mio dubbio arriva ora..

la linea del sistema mappa messa sopra al mappa wegis dista di circa 1.5 mt..

so bene che la mappa wegis non bisogna considerarla minimamente ma questo fatto puo derivare dalle coordinate che ho preso dal frazionamento originale che possono essere non corrette?

Bisognerebbe entrare più nei dettagli. Ad esempio, hai provato a ripetere i calcoli del frazionamento del 1983 con le coordinate wegis?.

Banalmente potrebbe essere l'amplificazione dell'inevitabile errore di graficismo causato dalla posizione esterna dei punti di inaquadramento.

Nel 1983 sono stati sicuramente commessi piccoli errori dovuti al graficismo nel prelievo delle cordinate e nel disegno. Anche chi ha digitalizzato la wegis è stato soggetto a tali errori che quindi, indirettamente, hanno effetti anche sul tuo inserimento in mappa.

Anche se sul singolo punto di inquadramento la somma (pitagorica) di tali differenze può essere trascurabile, nel caso di rilievi estrapolati possono portare a delle rotazioni che amplificano l'errore sui punti più lontani.

Saluti.

Visto quanto sopra e vista l'ottima corrispondenza tra i due rilievi perchè ti torturi con dubbi simili ? Posiziona la linea secondo le misure del TF83 senza considerare la Wegis.

Le coordinate che leggi sul Tipo non hanno nessun valore vincolante. Chi le ha calcolate ? Con che metodo ? Con che accuratezza, vista la loro importanza relativa ?

Hai avuto fortuna di incappare in un Tipo ben fatto, goditelo. Probabilmente il collega nell'83 aveva già il distanziometro.

Quoto Samsung in toto.

Caro Mauree,

Essendo un tipo di aggiornamento autonomamente ricostruibile in quanto presenti tutti i punti di inquadramento, hai fatto un bel lavoro tenendo conto di tutto ciò che dovevi.............lascia stare il resto che può dipendere da mille fattori.

L'unico dubbio lecito era quello sullo schema di rilievo di confinazione del Tipo del 1983 che sarebbe curioso vedere per farsi un'idea.

Allora non c'era l'obbligo di chiudere in un triangolo l'oggetto del rilievo ma c'era sempre il riferimento all'uso di una buona tecnica.

E quindi uso di schemi idonei per evitare eventuali errori nella ricostruzione di quelle linee.

Cordialmente

Carlo Cinelli

Grazie ad entrambi..

per geobetto


cosa intendi per ripetere i calcoli del frazionamento del 1983 con le coordinate wegis?

cioè partire prendendo le coordinate dalla mappa wegis dei punti di riferimento?



per samsung

in effetti so che probabilmente mi sto facendo dubbi inutili perche effettivamente

il tipo dell'83 è fatto molto bene e sicuramente con un distanzionemetro perche i fabbricati distano tra loro anche piu di 1 km..

pero sai per una riconfinazione so bene che bisogna stare attenti un po a tutto..

per quanto riguarda le coordinate sul tipo le ho usate per orientare il frazionamento del 83, dopo aver restituito il libretto tramite le angolo e distanza..

è un procedimento sbagliato? anche perche in qualche modo dovevo partire da quelle coordinate se no non avrei avuto un possibile riscontro con la (seppur poco probante) mappa wegis

Grazie Carlo..

aspettavo anche una tua risposta..

tenendo allora solamente conto del buon lavoro fatto dal tecnico nell'83..

la procedura corretta in questo caso di sovrapposizione dei due sistemi dipende da quale punto scelgo come coincidente e l'altro che uso per ruotare tutto il mio sistema rilievo...

per questo io ho preso in considerazione i due punti piu distanti.. è sbagliato?

tutto questo tenendo presente che qualsiasi punto io scelga gli errori non sono mai superiori ai 5-6 cm..

Le coordinate sul tipo le puoi usare come no (sto scrivendo senza conoscere il caso particolare), ma io tenderei ad escluderle, non hanno alcuna utilità.

Si tratta solo ricostruire il TF83 usando gli spigoli di appoggio del Tipo stesso, tutto il resto non esiste, devi chiuderti in quel piccolo mondo lì. Solo dopo potresti aver la sorpresa di verificare aspettative, recinzioni o quant'altro non corrispondenti al tuo risultato, ma lì si aprono questioni di altro tipo. Sul piano tecnico tu hai operato al meglio.

Per quanto riguarda l'operatività, questa è condizionata anche dall'orografia e dallo strumento che possiedi, ma certamente una volta liberatoti dalla gabbia delle coordinate, saprai scegliere le operazioni migliori.

questo è lo schema del rilievo del frazionamento dell'83

come si vede la linea di frazionamento (in rosso) ricade tutta al di fuori del triangolo fiduciale cosi come l'unica stazione A.. (da qui un po tutti i miei dubbi)

nel tipo vengono descritte le coordinate x e y dei fabbricati 1-2-3..

ce un riferimento in cui viene scritto che si ritiene piu affidabile le coordinate del punto del fabbricato 1.

Per questo ho pensato di bloccare e sovrapporre il mio sistema rilievo sul punto 1..e di ruotarlo sul punto 2.

la sovrapposizione è comunque molto buona..la distanza 1-2 del tipo è di 1059.433 mentre la mia di 1059.494..quindi circa 6 cm e quindi penso in questo caso di potermi ritenere molto fortunato..

quindi mi consigli di procedere comunque in coordinate locali..senza tenere conto di quelle calcolate e descritte nel frazionamento.

In questo caso mi conviene quindi sovrapporre il frazionamento al mio rilievo e non viceversa.

Caro Mauree

Come giustamente ti dice Samsung, del quale mi compiaccio perché le sue analisi sono molto centrate e grazie a Dio denotano che non siamo più io e Leo soli (la funzione del Battista è gratificante ma a lungo andare stanca - voce di uno che grida nel deserto), le coordinate non hanno alcuna importanza.

Se non quella di ruotare il rilievo a nord ma sinceramente la cosa è del tutto insignificante.

Tu devi sovrapporre il tuo rilievo con quello di confinazione e da li verificare ciò che va verificato.

Veniamo a ribadire un importante principio: Tu devi ricostruire la più probabile linea di confinazione.

In quest'ottica cosa è importante osservare e valutare riguardo allo schema che hai molto ben riportato?

- La linea da ricostruire è, oltre che in estrapolazione, radiale e non tangenziale al perimetro dei punti di inquadramento (per favore non chiamarlo triangolo fiduciale - ce ne basta per quelli dopo il 1988) quindi più a rischio di sbandamento nello schema della rototraslazione la cui criticità è la rotazione.

Ora, però, se tu dici che i punti battuti sono stati corretamente rilevati e lo evinci dalle risultanze del tuo rilievo (scarti inferiori a 10 cm. sui punti di inquadramento) questo rischio si smorza.

Il Tecnico confinatore, per mio personale pensiero, faceva riferimento al fatto che uno dei due punti era meno attendibile ma soltanto cartograficamente.

E questo interessa l'introduzione in mappa e non la ricostruzione della linea che tu correttamente hai eseguito.

Rispondo ad alcune tue dirette:

- hai fatto bene a vincolare il tutto soprattutto sui due più distanti che formano una ottima base essendo lunga oltre il Km. Penso e spero che anche sul punto 3 non ci siano scarti importanti.

Aggiungo che l'esptrapolazione della linea da ricostruire rispetto al perimetro dei punti di inquadramento, se il disegno è in scala, non è esagerata e quindi la lunghezza di questi lati da ampia garanzia per la bontà delle operazioni.

Cordialmente

Carlo Cinelli

Quoto il maestro Carlo e samsung e fo particolarmente notare:

se hai la fortuna di avere il frazionamento originale, non devi fare altro che confrontare i dati finiti del tuo rilievo con quello originario , e da quello che scrivi l'hai già fatto riscontrando dati eccellenti!

Il tuo compito è stato assolto, infatti dovevi ricostruire la linea di confinazione e l'hai fatto!

Perchè mai stai arzigogolando per cercare sovrapposizioni con il CAD ?


Che c'entrano i triangoli?

Si. Però non avevo capito che le volevi usare per il riconfinamento. Pensavo fosse (sana) curiosità per capire il perchè di tale differenza nel disegno dei confini sulla mappa.

Francamenente l'estrapolazione c'è ma non dovrebbe essere la sola causa di tale differenza. Che ci siano problemi nella cartografia di quella zona lo dice anche il tecnico del frazionamento, perchè indica il punto più lontano come quello più attendibile per l'inserimento del rilievo in mappa. E normalmente era/è il contrario.

Per il riconfinamento mi sembra che ti sia stato già detto tutto. Lavora con sistemi locali, rototraslazione conforme senza variazione di scala del sistema frazionamento nel tuo sistema utilizzando tutti e tre i punti per avere la migliore stima possibile dei parametri di rtr. Senza averla letta, anche secondo me l'indicazione della maggiore attenbilità del p.1 riguardava l'aspetto cartografico. A meno di limiti nella strumentazione usata nel TF o problemi sui singoli punti (non verticalità, dubbi sulla modifica del fabbricato, ecc.) penso non ci sia ragione per previligiarne o scartarne uno, dato che le misure dovrebbero avere precisione paragonabile.

Saluti.

ringrazio tutti per le esaustive risposte e le indicazioni che mi avete dato

sia sul discorso delle coordinate che sul i punti migliori da prendere in considerazione..



per concludere..

si geocinel anche sul punto 3 gli scarti sono ottimi e siccomi il disegno è in scala sono piu tranquillo rispetto a quello che mi dici rispetto all'estrapolazione della linea e ai lati del perimetro dei punti di inquadramento

geoalfa i triangoli non centrano niente..se vedi inseriti nel disegno le quotature degli angoli è solo perche siccome nel frazionamento erano menzionati e calcolati volevo semplicemente verificare se anche questi con la mia ricostruzione del sistema mappa fossero verificati..tutto qua.

Ciao Mauree,

naturalmente ti hanno già risposto esaurientemente gli amici che mi hanno preceduto, io mi limito solo (dato il mestiere che faccio) a scriverti alcune precisazioni riguardo alla procedura di calcolo adottata.

Ad esempio, rispetto a quando dici:


Sì, è sbagliato, e spero che avrai recepito quanto ti ha correttamente suggerito geobetto: non devi attribuire tu, arbitrariamente, un maggior peso a nessuno dei tre punti, facendolo coincidere tra il tuo rilievo e quello del confinatore, per poi ruotare su un altro dei due punti rimanenti (vedi più sotto).

Mentre chi mi ha preceduto ci mette ancora un po’ di dubbio sul fatto che l’indicazione della maggiore attendibilità del punto 1 riguardi l’aspetto cartografico, per me invece è sicuramente così. Perché, viceversa, vorrebbe dire che il Tecnico afferma di aver rilevato in maniera peggiore tale punto rispetto agli altri due e questo è palesemente inverosimile.

Su quanto dice Carlo:


Non sono pienamente d’accordo perché, in questo caso di estrapolazione in senso radiale, paradossalmente, più la base è lontana dalla linea di confine, più lo sbandamento di quest'ultima viene ingigantito dall’errore di rotazione.

Per riepilogare quello che diceva bene geobetto, i punti vanno presi tutti e 3 e sottoposti a rototraslazione (ai minimi quadrati, senza variazione di scala) con il tuo rilievo.

A quel punto, se gli scarti sono tutti e tre buoni, …. hai finito, ti basterà ricavare le misure per il tracciamento dal rilievo dell’83 rispetto alle tue stazioni.

Se invece uno dei tre punti ha uno scarto significativamente peggiore degli altri due, devi escludere quello, qualunque sia dei tre, indipendentemente da quanto distante è dal confine, e rifare la rototraslazione sugli altri due.

Ciao,

Gianni Rossi