Caro Carlo,


Mi fa piacere sentirti dire questo, perché invece nel post precedente sembravi dire che mentre tu hai suggerito un metodo, io avevo suggerito semplicemente una procedura tecnico-scientifica.


Fai bene a partire con un "Se" perché questo tuo ragionamento sta in piedi solo se la stazione del confinatore riesci a ritracciarla senza incertezze, cosa molto distante dalla realtà in questo caso in cui Georema e tu stesso mettete in dubbio i dati presentati dal confinatore.

Quindi la tua soluzione di ricostruire la stazione del confinatore è un "desiderio" più che una possibilità concreta.


Qui continui con i "Se" (ci riesco) quando diamo per scontato che non ci siano i presupposti di certezza per questa ricostruzione.


Il principio è sacrosanto, ma non può valere in presenza di dubbi sulla manomissione dei dati da parte del confinatore, bisogna cercare di risalire al rilievo che lui ha fatto veramente, altrimenti ricostruisci le manomissioni a valle (imbrogli), non il rilievo di confinazione.


Scusa Carlo, ma qui sono in totale disaccordo, se c'è un modo per non scoprire mai l'alterazione delle letture angolari originarie è proprio quello che suggerisci tu, cioè rifare le tre aperture a terra (con le letture alterate) e calcolare una semplice media aritmetica delle coordinate della stazione.

Con la sovrapposizione ai minimi quadrati che suggerisco io, invece, qualche indicazione riesci ad ottenerla.


Non mi sembra che Georoma abbia mai parlato di diversità di grado né di materializzazione dei trigonometrici, quindi era lecito ipotizzare che tale diversità non vi sia o sia trascurabile.


Con questo tuo inedito detto popolare non ho capito se hai inteso gettare discredito sul sottoscritto, per cui ti pregherei di chiarire, grazie.

Ciao,

Gianni Rossi

Gianni

La Stazione si può ritracciare anche con procedure che non hanno niente a che fare con il rigore.

E' vero che ci vuole un po' di abilità, ma non è impossibile.

Esperienza insegna che spesso esse venivano fatte abbastaza vicine al punto di appoggio, e questo è già un elemento importante per capire come riuscirci.

Inoltre tornando all'attendibilità dei punti di Orientamento, io sceglierei per primo quello di grado superiore e migliore materializzazione, farei il calcolo come detto in uno dei miei post precedenti, traccerei e proverei a centrarmi.

Dalla stazione ritracciata proverei a fare le letture angolari sugli altri Orientamenti.

Se ci sono differenze angolari minime proverei, con leggeri spostamenti dello strumento tenendo fermo il treppiede, a vedere se queste vanno ad annullarsi.

Se questo non accade proverei con altro Trigonometrico e così via.

Quindi, come vedi, niente di rigoroso ma qualcosa di molto efficace.

Anche perchè, a differenza della tua procedura che utilizza coordinate affette da errori, questa procedura non usa coordinate ma lavora come quella che comunemente viene chiamata "stazione libera".

Veniamo al pensierino che poi è figlio di quanto sopra.

Tu vedi come discredito un qualcosa che non lo è.

E' invece riportare le cose nelle giuste dimensioni e attribuire ad ognuno il suo settore di competenza.

Tu sei un bravissimo programmatore, uno dei migliori, ma non puoi conoscere tutti quegli aspetti che formano un bagaglio di esperienze di: trenta anni di lavoro, tanta terra calpestata, tanti fossi saltati, centinaia di atti di aggiornamento, centinaia di riconfinazioni eseguite, tanti errori fatti (soprattutto in gioventù, grazie a Dio) e chi più ne ha ne metta.

Concludo dicendo: Io, da panaio, sono preoccupato se si mette a fare il pane anche il progettista del forno.

Non tanto per me che ne venderò sempre, ma per chi mangerà quel pane.

Ciao

Carlo Cinelli

Carlo,


La mia procedura ti permette, se rilevi ex-novo via GPS i trigonometrici, proprio il controllo di ciò che fece il confinatore. La tua è una sequenza di tentativi e di successive approssimazioni, ma va bene lo stesso.

Come dici tu, abbiamo due visioni diverse della questione, la mia è più matematica la tua più da "saltafossi" come chiamava i topografi da campo il buon Zarè.

Credo che la cosa migliore sia confrontare e mettere insieme i due aspetti anziché dire: è giusta la mia tesi perché sono 30 anni che salto fossi.


Carlo, i procedimenti risolutivi non li migliori perché è 30 anni che salti fossi.

Credo che da altre esperienze, come la mia più matematica, puoi trovare qualcosa di nuovo da imparare anche tu.

Se poi non avvalorare un tuo metodo significa prendersi del "progettista del forno che ha la pretesa di fare il pane", in futuro mi guarderò bene dall'esprimere qualcosa che vada contro cotanta esperienza sul campo.

Ciao,

Gianni

Gianni

Quello che vorrei passasse, al di la della matematica e del saltafossi, è che ci sono delle conoscenze che chi si occupa solo di calcolo non può sapere e non può valutare.

Tu, Gianni, parti dal presupposto che tutti i Trigonometrici abbiano stessa attendibilità e precisione.

Ma non è così.

Qui da noi per esempio c'è un Trigonometrico di dettaglio catastale (il peggiore possibile) che ha un errore misurato di 2 metri circa sulla coordinata in ordinata (X), quindi nella direttrice Nord-Sud.

Questo Trigonometrico è molto usato da chi conosce questa sua caratteristica e anche da chi non la conosce, purtroppo.

Chi la conosce lo usa solo nel caso si trovi a nord o a sud cercando così di limitare le sue problematiche.

Come lui anche gli altri hanno le loro precisioni che per quanto riguarda i Trigonometrici di ordine catastale sono sempre tra i 50 cm e il metro abbondante.

Poi bisognerebbe anche vedere, nel caso di Georoma a quanta distanza si trovano dall'oggetto del rilievo.

Quando tu imposti il calcolo, ammesso di poterli rilevare "bene" direttamente vista la loro materializzazione (croci su campanili, comignoli, centri di torri, ecc.), ti ritroverai con degli scarti discreti che non saprai come valutare.

Se questi sono lontani le rotazioni non saranno così disastrose, ma se saranno abbastanza vicini......

Ciao

Carlo

Certo, così come chi non si occupa di calcolo, come te, si basa ancora sulla misera matematica topografica imparata alla scuola di geometra 30 anni fa e tende ad applicare ancora quella per tutta la vita, pensando che, tanto, basta avere anni e anni di esperienza sul campo. Poi per quanto riguarda i calcoli, più o meno, uno vale l'altro.

Hai presente la topografia che si studiava ai geometri ai nostri tempi? Niente calcolo matriciale, niente minimi quadrati, niente derivate, niente calcolo differenziale e integrale. Solo tanti bei schemini semplici che non necessitano di queste conoscenze: apertura a terra, intersezione in avanti, Snellius-Pothenot, Hansen .... e vai col semplice.

Carlo, dovresti studiarti anche tu l'Inghilleri prima di dire che più o meno due calcoli danno lo stesso risultato o permettono lo stesso grado di controllo.

Da amico fraterno, ti consiglio di limitarti a parlare in funzione della tua esperienza e delle tue conoscenze, lasciando che gli altri parlino in funzione delle loro, senza dare del fornaio o del panettiere a nessuno.


Questo devi essertelo sognato di notte Quando mai ho detto una cosa simile? Ho solo detto che Georoma non ha riportato diversità di grado dei trigonometrici, quindi ho ipotizzato che tale diversità non vi fosse. È evidente che se invece c'è vanno apportate le opportune varianti al calcolo (e anche qui si andrebbe sulla matematica un po' più spinta di quella che hai studiato a scuola 30 anni fa).

Ciao,

Gianni

Se non ricordo male è stato questo umile Geometra, con le conoscenze sulla misera matematica topografica di 30 anni fa, che ti ha chiesto di implementare il tuo programma con la rototraslazione rigorosa, quella vincolata ecc.

Lascia che sia ancora questo umile Geometra (o qualche altro collega) a decidere quando usarle.

Cordialmente

Carlo Cinelli

È vero e, come tu stesso hai sempre testimoniato, io ho sempre seguito i tuoi consigli proprio per la grande stima che ho di te e della tua lunga esperienza sul campo.

Ed infatti, a parte gli studi matematici e informatici universitari svolti in giovane età, è stato proprio da quei tuoi input e da quelli di Leo (ma si parla di 15 anni fa) che ho ripreso in mano i libri e mi sono rimesso a studiare. Da ultimo la bibbia dell'Inghilleri che Leo mi ha regalato l'anno scorso quando ci siamo visti a Sasso Marconi, ricordi?


Certo che lascio a chiunque la scelta di usare un metodo piuttosto che un altro.

A te chiedo solo di avere altrettanto rispetto per le esperienze altrui.

Mi va bene che tu critichi, anche con forza, una soluzione che io suggerisco. Non mi va bene invece che mi critichi come persona dicendo che io ho meno titolo di te a parlare di certi argomenti solo perché provengo da un'esperienza diversa dalla tua.

Non sono mai intervenuto su questo sito a parlare di cose che non conosco o di cui non ho un'adeguata preparazione. Ma su quelle di cui ho cognizione di causa ho il diritto di esprimermi senza prendermi del "fornaio" da te.

Ciao,

Gianni

Ciao Georoma,

come avrai visto, questo tuo caso ci ha talmente appassionato che io e Carlo ci siamo anche "scornati". Ma poi abbiamo chiarito le incomprensioni personali e siamo tornati sereni e amici come sempre.

Però sull'oggetto della discussione, cioè come risolvere il tuo lavoro, la pensiamo ancora ognuno a modo suo (come è giusto che sia) per cui vorremmo andare a fondo della questione. Per farlo ti chiederei la gentilezza ti inviarmi privatamente i dati sia delle aperture del confinatore, sia il tuo rilievo nel caso tu abbia rilevato effettivamente i 3 trigonometrici, così come tutte le ulteriori informazioni che volessi aggiungere.

Naturalmente, se non ti va, sentito libero di ignorare questa mia richiesta. Ma se la esaudisci mi farebbe molto piacere perché non è la prima volta che utenti dei miei software mi sottopongono casi di confini generati da aperture a terra singole. Quindi vorrei sviluppare un caso concreto, confrontandomi con Carlo e Leo, per giungere a delle conclusioni più certe.

Ovviamente, il tutto resterà del tutto riservato.

Questa è la mia email nel caso auspicato che tu acconsenta a quando sopra:

g.rossi@tecnobitmail.com

Grazie, ciao.

Gianni Rossi

per fortuna vi siete chiariti.........mi stavano crollando dei miti....