La particella ABCD dei Signori Caio, di forma trapezoidale, ha in comune con il fondo dei coniugi Tizio il lato maggiore AB: il lotto dei Caio è interamente recintato con rete metallica e paletti in ferro: il manufatto esisteva al momento dell'acquisto del fondo da parte dei Tizio. I Caio inviano ai Tizio una comunicazione mediante la quale li rendono edotti che "... dovendo procedere alla verifica di confini per l'apposizione di termini ... saranno eseguiti i rilievi di rito a cura del nostro tecnico di fiducia" e li invita a presenziare alle operazioni di verifica, assisiti da tecnico di loro fiducia". I Tizio danno incarico al Geom. Sempronio di assisterli nella vicenda: il tecnico, constatato lo stato dei luoghi e la presenza della recinzione, per altro in ottimo stato a cui è accostata, in sovrappiù, una siepe (seppur posta nell'altro fondo) consiglia di soprassedere a qualsivoglia sessione di verifica di confini, replicando - a nome dei Tizio - quanto segue: "... il confine comune che vogliono verificare e lungo il quale apporre termini è già individuato da una recinzione in paletti di ferro e rete nonché da una siepe: per tanto, vi comunichiamo che sia lo scrivente sia ... non intendono partecipare alla convocazione e non intendono procedere ad alcuna verifica, essendo questa inutile perché il confine comune è già dotato di elementi reali che lo individuano inequivocabilmente e perché, lungo di esso, vi sono già termini, identificati dai paletti in ferro della recinzione. Vi invitiamo, per tanto, ad aver cura delle cose comuni disposte sul confine (paletti in ferro, rete metallica ecc.) e vi diffidiamo fin d'ora dall'intraprendere qualsiasi azione volta ad alterare lo stato dei luoghi, a rimuovere i termini e ad introdursi nella loro proprietà: in caso contrario, se ne darà notizia all'A.G."

Giunge l'ennesima convocazione, a cui non viene inviato alcun riscontro non essendovi nulla di nuovo da aggiungere ed a cui partecipano solo i Caio: il loro tecnico esegue il rilievo e dispone un picchetto nel fondo dei Tizio in prossimità del punto A, vertice della recinzione, ma discosto da quest'ultimo di circa 1,80 m. nel fondo dei Tizio.

Perdonatemi, purtroppo ho dovuto dilungarmi non potendo allegare disegni e/o foto ma mi interessa conoscere la vostra opinione sia nel merito della vicenda sia sul comportamento dei Colleghi: voi cosa avreste fatto? Cosa avreste consigliato al vostro Cliente?

Grazie

Ciao uccellino, premesso che non ero al carnevale di RIO e tu sai a cosa mi riferisco, di consigli al tuo problema se ne possono dare tanti. Resta però un punto fermo che in caso di controversia di confine, e non arrivando ad un accordo unanime, si finisce in tribunale e sarebbe la peggio delle soluzioni. Perchè quel 1,80 che tu parli se lo mangiano gli avvocati e le spese processuali. Per cui il mio consiglio è cerca una soluzione bonaria per quanto possibile.



Buona serata ormai

Mi dispiace ... speravo che almeno una me la potevi presentare come spero che di consigli ne arrivino tanti.

Ciao

Immagino che per cliente, tu intenda Tizio.

L'unica cosa che mi viene spontaneo dire è che il tecnico dei Caio non si è ben comportato, anzi.

Io non avrei mai messo il picchetto nel terreno altrui.

Magari avrei misurato dalla mia parte se la recinzione fosse nella corretta posizione, ma niente di più.

Poi mi viene anche da pensare che i Tizio hanno comprato nello stato di fatto e di diritto in cui il fondo si trovava e quindi con la recinzione già apposta.

Ciò non è garanzia di niente ma potrebbe essere motivo di rivalsa verso chi gli ha venduto il fondo, magari descritto e individuato fino alla recinzione.

Ci sono vari spunti di riflessione ma credo che i Tizio non possono a prescindere sottrarsi ad una verifica.

Tengo anche a sottolieare che di tecnico in questa richiesta c'è ben poco e che ci vorrebbe la consulenza di un buon legale.

Cordialmente

Carlo Cinelli

Uccellino, ha proposto un caso molto interessante a cui mi accingo a dare secondo la mia esperienza una delle soluzioni possibili rispondendo con i miei soliti modi di rispondere con spellig minimali d'obbligo:




R.: i tecnici di controparte interessati dovrebbero:

- ) prima di tutto accertarsi se la recinzione fu eseguita previo dovuto accordo e previa idonea misurazione e terminazione.

- ) nel caso che la rezionzione fosse stata arbitrariamente posizionata senza detti accordi e rilievi, ci si deve accertare da quanto tempo ciò è stato fatto, cioè se è intervenuta l'usucapione dell'eventuale suolo "estorto", ....

- ) con il dialogo si va lontano invece alla prepotenza si risponde in modo analogo e contrario!




si possa fare per poter iniziare un dialogo costruttivo.

Sarebbe più logico e produttivo, iniare un dialogo per coinvolgere i confinanti per un rilievo unico gestito da tecnici di parte, sì, ma in collaborazione!




R.: ritengo questa l'azione peggiore che un tecnico possa fare!

Il dialogo fra tecnici deve essere la prima regola che porta alla sicura soluzione!





R.: ritengo che queste misurazioni se non supportate da idonei ed insindacabili elementi, del tutto inutilizzabili e se non supportate da elementi incontrovertibili, lasceranno il tempo che hanno trovato.

Un caso da me risolto, dopo varie vicissitudini anche molto simi a quelle racconate da Uccellino, è stato quello di aver convinto le parti a far accettare l'intervento di un terzo tecnico scelto in accordo il quale prese in esame le proposte dell'uno e dell'altro, le valutò, verificò la correttezza e la fattibilità, ne mediò ovi possibile i risultati e si riuscì ad una equa e ragionevole conclusione!

A dirla qui, in breve, sembra facile, ma fo presente che non fu assolutamente così, anche perchè si discusse di una fascia di terreno di ml 1,20 che alla conclucione risultò non esitere di fatto per nessuna delle parti: ERRORE DI MAPPA!

Salve

Il codice civile parla chiaro.

"In mancanza d'altro il Giudice si attiene ai confini delineatoi dalla Mappa Catastale (quella in vigore!!!"

"D'altro", per l'appunto, c'è già, la recinzione esistente, per cui tirare in ballo la mappa, come avrà fatto sicuramente il tecnico che ha posizionato il picchetto in proprietà (fino a prova contraria) altrui è errato.

A mio parere c'è da rivolgersi ad un legale e sporgere querela per "Lite temeraria" cioè tentativo di estorcere proprietà con la paventata ipotesi di causa e burocrazia varia.

Nel senso: o mi dai quello che voglio oppure ti tiro in ballo e in causa e ti costringo a spendere soldi per pagare avvocati e consulenti.

Me ne sono già successi di questi ricatti belli e buoni.

cordialmente

Fermo restando che condivido in pieno quanto già detto dagli altri colleghi nelle precedenti risposte, dalle quali uccellino potrà prendere spunto, e, nel condividere in parte quanto asserito da dioptra, mi incuriosisce la frase innanzi riportata dallo stesso, che ho volutamente evidenziato in grassetto.

Io quando ho dovuto effettuare riconfinamenti basati su mappa, ho sempre preso a riferimento quella di impianto, per i confini di impianto, e poi, a seguire i vari atti di aggiornamenti catastali (pre/post circolare 2/88).

Per me le mappe cosiddette in "vigore" sono purtroppo quelle che "escono" dallo scatolone elettrico (leggi PC), le cosiddette mappine wegis, le quali, ritengo, tutto sono tranne che delle mappe utili per operazioni importanti come le riconfinanzioni, dalle quali sicuramente possono nascere diatribe e/o ostilità che possono portare alle cause di lite temeraria a cui fai riferimento l'ottimo dioptra.

Potresti gentilmente, dioptra, chiarirmi meglio cosa intendi per "quella in vigore" sapendo che geocinel/gualandi/rossi sono in "agguato" avendo scritto un intero libro (geocinel addirittura due) usando come riferimento per tutte le operazioni di riconfinamento solo le mappe di impianto (per i confini creati dall'impianto naturalmente), senza tener in minima considerazione le mappine wegis.

Ti ringrazio cordialmente per la eventuale precisazione che mi darai.. se lo vorrai.

EFFEGI.

Salve

Premetto che ho una venerazione infinita verso Carlo Cinelli e Leonardo Gualandi, e quello che hanno scritto e fatto ha un valore universale, ma a me è capitato, molti anni fa , che la Corte d'Appello di Venezia abbia indicato al CTU di utilizzare la mappa in vigore per una riconfinazione.

E al quesito del CTU la risposta è stata la "mappa di visura", che per il Catasto era la mappa in vigore, cioè la più recente.

Se ci pensi non fa una grinza. Per il catasto la mappa in vigore, quella che vale è quella all'attualità, quella che riporta tutte le modifiche.

E' pur vero che loro possono stirarla come l'elastico delle mutande per fare correzioni d'ufficio o per sistemare inserimenti sbagliati, ma quello che resta, la mappa aggiornata, non può che essere la mappa di visura.

cordialmente

Grazie dioptra per la gentile e puntuale precisazione.

Avevo capito bene che tu ti riferive alle attuali mappe di visure.

Purtroppo questo sarà l'eterno dilemma di tutti quei tecnici che cercano di espletare un incarico di riconfinamento cercando di essere sempre nel "giusto" onde garantire al cliente un servizio professionale degno di questo nome, ed il più attinente alla realtà e soprattutto più preciso di quello del collega di controparte.

Ma purtroppo, oggi ci sono troppe opinioni contrastanti, in merito alla scelta della mappa "giusta", anche alla luce che le mappe di impianto non sono facilmente disponibili in tutti gli uffici, e quelle che sono state rasterizzate non hanno tutti i crismi di ufficialità poichè le stesse devono "ulteriomente" ed "arbitrariamente" essere modificate e georeferenziate mediante procedimenti grafici e/o matematici sicuramente validi ma non univoci per tutti noi tecnici.

Detti procedimenti di georeferenziazione, utilizzati per rendere le mappe il più possibile conformi a quelle originali -che anche io utilizzo- purtroppo dal punto di vista legislativo non hanno mai avuto alcuna validazione legale, se non l'unica circolare dell'AdE prot. 39391 del 27/05/2008 la quale circolare però è valida per georeferenziare la mappa scansionata per un utilizzo diverso dalla riconfinazione... ma che viene comunque utilizzata per stampare le famose mappe wegis.

Saluti cordiali.

P.S. uccellino scusami per l'OT.

Quando gli OT sono così importanti e interessanti non sono Ot.

Al Carissimo Udino dico che, per esperienze vissute, purtroppo, dalle sue parti succedono cose strane.

Non mi meraviglia affatto che un Giudice possa aver dato dell'art.950 una interpretazione così bizzarra.

Penso anche che ciò sia avvenuto in mancanza di un parere tecnico valido, di un vero e proprio vuoto.

Proviamo a darlo noi in due parole.

La linea da riconfinare è la più probabile linea di confinazione.

La mappa di Impianto, in assenza di misure, rappresenta la più probabile confinazione per tutte quelle linee in essa presenti.

Ricordiamoci che il Codice Civile è del 1942 e quindi il legislatore si riferiva a quella mappa che era stata appena realizzata o in corso di realizzazione in gran parte del territorio.

Successivamente, se vogliamo individuare la più probabile linea di confinazione, dobbiamo affidarci agli aggiornamenti che dovrebbero avere al loro interno misure riferite a punti di mappa precedente, idonei alle ricostruzioni di quelle linee stesse.

Conosciamo bene il degrado che hanno avuto le mappe dall'Impianto all'Arcasol, dalla mappa di visura alla sua scansione, alla sua vettorizzazione.

Nei corsi mi soffermo sempre su questo perché so bene i rischi che sono connessi.

Compreso queste bizzarre interpretazioni di pochissimi, per fortuna, Giudici.

Questo è un aspetto puramente tecnico dove siamo tenuti a far capire al Giudice cosa è mappa.

(Non capisco perché devo spezzare in due il messaggio, ma tant'è).

Relativamente al quesito di uccellino condivido in toto le indicazioni di Gianni detto Geoalfa, più ampie e dettagliate di quelle date dal sottoscritto in precedenza.

Ritengo sempre che, per situazioni del genere, l'opera di un buon Avvocato sia necessaria.

Cordialmente

Carlo Cinelli

Salve

Come avevo puntualizzato nel mio intervento concordo con Geocinel.

Nel mio caso si trattava di una linea sopravvenuta alla mappa di impianto e quindi l'unica soluzione, volendosi e dovendosi affidare alla mappa era quella della mappa di visura.

Per tutte le altre linee di mappa concordo che si deve sempre partire dalla prima stesura della stessa e quì mi fermo e ossequio i tre moschettieri: Carlo Cinelli, Leonardo Gualandi e Gianni Rossi.

Concordo anche sul fatto che un buon legale, avezzo a questioni del genere, sia la miglior soluzione.

Ma cadiamo nel caso da me accennato che ti "costringono" obtortocollo a spendere soldi per la sola dufesa.

A sto punto sarebbe meglio "attaccare" e querelare, almeno gli faicapire che con te non si scherza.

cordialmente

A me personalmente ha dato sempre molto fastidio, quando si inizia un discorso e non lo si completa solo perchè sia involontariamente, sia con leggerezza, si cambia completamente il discorso, creando una confusione tremenda, anche se non voluta .

punto.

E per essere il più chiaro possibile, spiego perchè facendo lo spelling della risposta di Dioptra, il quale non me ne vorrà se, tento di smontargli la sua teoria, la quale fa acqua da molte parti:




R 1.) Tutti sappiamo che esiste il C.C. - CI MANCHEREBBE ALTRO ! -

Null'altro ci proibisce di leggere anche gli altri articoli, ma qui il discorso esploderebbe, cosa che non voglio:

L'argomento posto da


Questa affermazione la ritengo assolutamente fuori luogo per diversi motivi: - a) Che c'è la recinzione non vuol dire nulla, perchè appunto è la correttezza della posizione della recinzione che devo controllare! - b) quindi dire che "è errato tirare in ballo la mappa" come minimo è oltremodo azzardato e non da tecnico sostenerlo! tantomeno da legale! quindi non rimane che c'è da operare come già detto nel punto che precede!




La querela io la farei a chi viene pensata una cosa del genere, per il semplice fatto che mi vuol proditoriamente negare il diritto-dovere di proteggere e ricercare la mia proprietà! Quando si vive in condominio, come minimo si rispettano le regole condominiali, poi applicare l'educazione che in un qualsiasi consesso è d'obbligo!




Ripeto quanto già ampiamente esposto sopra: Sono tenuto a conoscere e sono obbligato a proteggere la mia proprietà nel rispetto delle Leggi e dei propri figli, se non lo fo non sono più un buon padre di famiglia! Ma pur sempre vivo in un contesto sociale che debbo rispettare l'altrui diritto di fare altrettanto, quindi sono anche tenuto a confrontarmi con le altre parti per addivenire civilmente ad una soluzione che deve essere la più giusta possibile ed i mezzi che userò dovranno essere quelli univoci, validi e legalmente reperiti!

Ritengo quindi, caro Udino, che la tua opinione espressa, in modo troppo istintiva, e quindi distorsiva e dirompente, come qui hai fatto, sia troppo fuorviante ed assolutamente non applicabile da un qualsiasi bravo e buon tecnico, in nessuna circostanza e anche non debba essere minimaente considerata da nessun legale!

Non mi voglio pronunciare, ma se vuoi, in seguito lo farò sulle indicazioni cui ti riferisci :




SAPPIAMO TUTTI MOLTO BENE che c'è necessità di conoscere bene l'intero contesto della sentenza prima di poterla prendere a mò di esempio!

NOTA :

Questa mia risposta deve essere letta prima dell'intervento di Geocinel, perchè l'ho iniziata alle ore 7,30, ma per motivi imputabili a telefonate inopportune, l'ho chiuso di recente. Abbiate pazienza!

Geom Gianni Tartabini

Salve

Salve



Al di la di quello che giuridicamente esprime la legge, qui ogn'uno è libero di portare tutte le esperienze che vuole senza limitazione alcuna. Se cominciassi a riportare le mie, in qualità di collaboratore di mio cognato CTU (periodo venticinquenale di CTU) in merito alle cause espletate nei riconfinamenti, non basterebbe un anno intero di scritti. Tuttavia quello che le leggi certificano sui riconfinamenti non sono sempre recepiti dai giudici, e non c'è da stupirsi di questo modo di operare. Lo dimostra il fatto che se una stessa causa civile per riconfinamento la porti su due tribunali diversi si può arrivare a sentenze diverse. Anche il migliore tecnico sul territorio può dimostrare tutte le ragioni del mondo in una causa civile, ma alla fine è il giudice che decide, e chi lavora sul campo questo lo sa benissimo che è così.

Per cui miei cari, Udino e Geolfa non prevaricatevi uno sull'altro, e lo sapete che ci tengo ad entrambi, siete due maestri ognuno nel proprio campo.

Tanto dovevo e tanto ho scritto

Saluti, Stefano