Ciao Carlo,



senza scendere in tidoserie o altro che "nuoce gravemente alla... professione"

facile spiegare il "migliori dei precedenti"
Un pò mi stufato dei confronti animati che si erano accesi, con l'epilogo del post "c'eravamo tanto amati"
Ripeto non prendo posizione, ci conosciamo, ma mi andava di traverso la direzione presa. Colpa mia.
Ma ora stop, chiuso, fine, si parla di Profesione e Professionalità e qui avendo io tutto da imparare mi piace leggere e se possibile intervenire.

Grazie a tutti
M. Centioni

Hai pienamente ragione, Massimo.

Basta confronti "animati". Tanto nuociono gravemente sempre agli stessi.

Quando qualcuno ci proverà io "girerò il culo", come si dice in Toscana.

Tagliatemi le mani se risponderò a qualche provocazione.

Ciao

Carlo

Caro John

Hai avuto la stessa mia idea.

Spero che Tony se ne accorga e sopperisca.

Ciao

Carlo

Rimetto "a galla" questa discussione interessante ma, purtroppo massacrata da uno tsunami che vedevo di buon occhio, ma visto i risultati è stato dannoso!

Saluti

Gianni detto geoalfa

Riapro questa discussione nell'intento di sottolineare ancora una volta come l'approccio a questa materia sia fondamentale nello svolgimento di incarichi, sia in campo giudiziale che stragiudiziale.

Noto, purtroppo, negli ultimi tempi, da confronti avuti con colleghi di controparte una eccessiva predisposizione all'approccio di "tipo catastale".

Nelle Riconfinazioni, invece, l'obiettivo che si deve porre il perito è quello della ricostruzione della più probabile volontà delle parti al momento in cui è stato generato il confine e non quello di ricostruire una linea cartografica.

Questi due possono anche convergere in alcuni casi ma non sempre e non spesso.

Alla base di questa confusione credo ci sia il fatto di pensare che un confine nasce e viene generato da un atto tecnico. E, onestamente, credo nel passato di aver contribuito anch'io a creare un po' di incertezza. Non volontariamente però. Da questo si capisce l'importanza dei messaggi e della comunicazione.

Per esempio quando si parlava di linee di confine generate da atti di aggiornamento anteriori o posteriori alla Circolare 2/88 e via andare.

Niente di più sbagliato. Le linee non sono generate e non nascono con un atto tecnico cartografico; il Tipo di Frazionamento per intendersi.

I confini di proprietà, come tutti gli altri confini, nascono normalmente attraverso tre fasi: delimitazione, demarcazione e rappresentazione cartografica.

La rappresentazione cartografica è l'ultima e specifica due necessità: la prima di individuare e quantificare delle proprietà all'interno di una mappa (esigenza catastale) e la seconda di lasciare ai posteri un riferimento per future ricostruzioni quando mancano le altre due fasi (esigenza civilistica).

Anche perché le altre due riescono più precisamente ad individuare e ricostruire la volontà delle parti.

Discorso diverso vale per i confini già presenti sulla mappa di Impianto.

Cordialmente

Carlo Cinelli

Ho sottomano un caso di vecchia lottizzazione dove il costruttore ha posto recinzioni tra i diversi lotti caratterizzate dalla medesima tipologia costruttiva e quindi riconoscibili. Nel lotto che sto trattando una linea di confine è spostata di un metro e mezzo rispetto la sua posizione grafica in mappa. La ricostruzione del frazionamento conferma che la mappa è stata aggiornata secondo le misure del Tipo, e quindi si tratta di uno svarione del geometra "frazionatore".

Non c'è conflitto in quanto le parti sono coscienti delle rispettive proprietà. Chissà in caso di contenzioso come sarebbe andata a finire?

Rimane il problema di correggere la mappa. Ho una mia idea ma comporta un frazionamento ed un atto notarile di "chiarimento di posizione di confini". Giuridicamente sta in piedi ? e come potrebbe "reagire" l'Agenzia ? imponendo comunque una tassazione ?

Caro Samsung

Purtroppo non esiste tra gli atti soggetti a trascrizione quello che tu riporti.

Anch'io ho trovato situazioni di discrasia tra la rappresentazione catastale e la volontà delle parti manifestata prima e negli atti.

Quando questa è dimostrabile si possono eseguire atti di identificazione catastale.

Quando non è possibile bisogna ricorrere ad atti di altro genere soggetti a tassazione, oppure in caso di decorso ventennio a procedure di usucapione.

Ciao

Carlo Cinelli

Grazie Geocinel.

E' sempre piacevole leggere i tuoi interventi.

Segnalo che, avendo originariamente aperto questo topic anche nel forum di www.riconfinazioni.it (vedi post iniziale), l'ho riaperto anche lì, nella speranza che, dato l'interessante tema, ci sia un adeguato dibattito.

geom. Gianni Rossi

Amplio un po’ la discussione portando esempi concreti.

Quand’è che nasce un nuovo confine?

Un caro amico e collega che non scrive su Geolive mi recapita il presente messaggio: “Il confine nasce quando si concretizza la volontà di differenziare i diritti gravanti su aree adiacenti. Così è in piena evidenza il fatto che il nocciolo della questione non è geometrico. L’importanza di quest’ultimo sarà evidente aggiungendo che quella volontà diviene inoppugnabile solo quando alla linea che separa le due zone si danno forma giuridica e posizione geometrica precise.”

Ed ancora: “Metterei anche in evidenza che la rappresentazione cartografica non coincide sempre e comunque con quella catastale; anzi, non è raro che si produca un generico “modello matematico” del confine già in quella che hai chiamato delimitazione, concordando misure da tracciare in seguito. Mi è successo spesso che agli accordi o alla demarcazione con recinzioni o fossi non sia seguita la regolarizzazione. Ma il fatto stesso di aver stipulato (con una stretta di mano, con uno scritto, con la costruzione di un cordolo o la realizzazione di un fosso) un accordo sulla differenziazione dei diritti ha generato un confine. Non è opponibile a terzi, ma vale fra i contraenti, che sono gli unici interessati fino a compravendita o successione; spesso dopo ben più di vent’anni. Altre volte i testimoni dell’accordo sono proprio i futuri eredi, che quindi hanno piena conoscenza dell’accordo stesso.

E comunque il confine “di fatto” è un confine anche se manca la formalizzazione che lo rende “di diritto” e la sua difesa può essere perciò più difficile.

Se queste considerazioni, con i relativi distinguo, fossero poste all’inizio di ogni trattazione sui confini, credo che gli equivoci si ridurrebbero sostanzialmente.”




Tutto condivisibile.

Come detto però voglio aggiungere dei casi pratici:

Una linea di confine di proprietà può essere stata generata in diverse modalità.

Se si escludono le linee presenti sulla mappa di Impianto queste possono essere state generate:

1) Da un accordo tra il venditore e l’acquirente;

2) Dalla volontà del proprietario di dividere i suoi averi nel rispetto di: superfici, distanze da……., fronti della misura di………, ecc. e di trasferirli ai figli/nipoti/parenti/sconosciuti;

3) Da atti concludenti o da usi forzosi che posso dare atto a procedure di usucapione;

4) Da espropriazioni per pubblica utilità.

Sicuramente mi sono perso qualche altra casistica particolare.

Altra cosa che mi preme specificare è: cosa si intende con il termine delimitazione? Quando si compie questa fase? Attraverso quale manifestazione?

La delimitazione è la individuazione ideale e descrittiva di un confine.

Nella formazione delle mappe di Impianto la delimitazione era quel processo che fu eseguito indicando sulle mappe del Catasto preunitario i vari proprietari e possessori così da avere già una idea ed una bozza di ciò che si sarebbe dovuto individuare e rilevare.

Cosa diversa quando il confine deve essere costituito.

La fase della delimitazione è la descrizione puntuale della linea di confine per cui la successiva demarcazione diventa spesso un automatismo.

Esempio: la nuova linea di confine sarà a 20 metri da ……..oppure darà origine ad una particella dell’estensione di…………oppure da quel punto a quel punto………oppure originerà una particella (o un appezzamento) della larghezza di metri…….

In molti casi ho notato come gli atti tecnico-cartografici di Confinazione, I Tipi di Frazionamento per intenderci, in particolare quelli relativi al lasso di tempo tra l’inizio della conservazione e il 1988, avessero più le caratteristiche di atti di delimitazione che non di atti cartografici per le funzioni catastali e civilistiche di cui parlavo in precedenza.

Mi riferisco ad un caso nel quale veniva stralciato una strada di accesso ad una proprietà. Questa strada aveva la forma di una L arrotondata e le misure riportate nel tipo erano solo la larghezza di questa in appoggio alle linee nere (neanche omogenee) poste su uno dei suoi lati.

Mi riferisco ad un caso nel quale si costituiva un nuovo confine partendo dalla dividente terra-tetto di un fabbricato anch’esso oggetto di divisione.

Mi riferisco ad un caso nel quale si costituiva un nuovo confine partendo da materializzazioni esistenti (muretti, recinzioni e casotti) e non da elementi topo-cartografici come prescritto dal DPR 650 del 1972 all’Art. 6.

Quando gli atti hanno queste caratteristiche il tecnico chiamato alla individuazione del confine deve drizzare le antenne e cercare quegli elementi non cartografici ma relativi allo stato dei luoghi che più e meglio riusciranno a ricreare le volontà presenti alla Confinazione.

Da qui anche le considerazioni sulla convenzionalità e anti-convenzionalità e quelle sulle imprecisioni nella ricostruzione delle tre fasi.

Attendo riflessioni sulle quali ci possiamo confrontare.

Cordialmente

Carlo Cinelli

la mia riflessione è molto semplice, anzi è una affermazione :

- Ogni volta che devo "cercare un confine", inizio cercando di capire qual'era la volontà delle parti al momento della confinazione independentemente dal metodo grafico/numerico utilizzato per la sua "ufficializzazione".

Questo è il metodo di lavoro che utilizzo io, non pretendo che sia quello corretto o il migliore.

Bravo Roberto

E' proprio li che bisogna arrivare.

Ma ci perdonerai, noi siamo un gregge in cammino.

A parte gli scherzi questi spunti di riflessione che pubblico nascono dall'aver accertato e verificato che codesto principio che hai spiegato in due semplici righe non è così consolidato o scontato come vorremmo che sia.

Ed ha molteplici facce e sfumature.

Ciao

Carlo Cinelli

Proprio ieri, mentre perlustravo un terreno, camminando alla ricerca dei suoi confini, lungo un vecchio muro in pietra che aveva tutte le caratteristiche per essere riconosciuto come confine, noto due termini ravvicinati e nella parte centrale del lungo muro, non agli estremi.

Sono quelli rappresentati sulla mappa d'impianto, ma dimenticati sulla wegis. La loro particolarità è quella di essere discostati, indicando la direzione parallela al muro stesso, uno di 40 cm e l'altro di 15 cm.

A questo punto mi si apre uno dubbio, e cioè: se in assenza di tali termini e di testimonianze ormai irrecuperabili, confortato dal dgps submetrico col quale mi accompagno in questi sopralluoghi, avrei come prima ipotesi puntato sul muro in pietra come linea di confine, adesso devo riflettere bene.

L'impianto risale agli anni '20 ed i muri a secco del sito hanno tutti le stesse caratteristiche costruttive ed apparentemente la stessa età.

E' proprio vero: ogni riconfinazione è un caso a sè.

E' vero, Samsung: ogni riconfinazione è un caso a sé.

I termini non sempre e non spesso venivano inseriti lungo i muri. A volte venivano posizionati alle distanze che tu hai verificato magari lungo altre dividenti che andavano a intersecare il muro.

Dovresti verificarlo sull'Impianto.

E a volte venivano discostati ma sempre entro quelle entità che hai riportato che sono entità inferiori al 1/4 di mm. (imperfezione di graficismo).

Io ne ho trovati diversi, soprattutto in collina, quasi attaccati al muro.

Cordialmente

Carlo Cinelli

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