Ciao Paolo,
ricordo una disposizione sull'argomento, dammi un pò di tempo e ne riparliamo, se vuoi, in termini di normativa.
Nel frattempo, colgo l'occasione per ragionare con te e con i Colleghi sull'argomento: sappiamo che uno dei punti cardine della "nuova procedura" stia proprio nell'alta valenza che assume ogni dato proveniente dal rilievo eseguito dal tecnico. In quest'ottica si innesta il principio che una SR - nell'accezione completa di questo termine che, se vogliamo, consiste nella "blindatura" del dato di estensione - non può e non deve tornare ad essere una SN, come avverrebbe non fornendo il contorno delle derivate (per altro già presente in banca dati grazie al libretto precedente e di recente redazione). Supposto che i PF siano gli stessi e che vi siano ancora le stazioni, non ritengo sbagliato pensare di montarci lo strumento per verificare se i punti di confine ci sono e, in loro assenza rimetterli inserendoli nel libretto, senza andarci a costruire tutto il castelletto del riconfinamento visto che il Cliente, per aver sottoscritto il precedente atto d'aggiornamento, è a perfetta conoscenza che ha una particella con SR.
Secondo me, Paolo, se ci fossero state più SR forse a quest'ora staremmo meglio, per questo insisto nel sostenere che è un patrimonio da non disperdere.

Ciao.

Dall art 5 circ 2/88

"Nelle operazioni di campagna potranno non essere rilevati, a deroga di
quanto sopra stabilito, soltanto quei
vertici delle particelle non identificabili in modo univoco e corretto sul terreno, perché non materializzati o non
ricostruibili attraverso atti ufficiali in possesso delle parti.
Il verificarsi della situazione suddetta dovrà essere opportunamente evidenziato nell'elaborato Relazione
tecnica definito al punto g) del paragrafo 7 della presente circolare e la dimostrazione del frazionamento verrà
effettuata sulla base delle aree nominali solo per le particelle non interamente rilevate (ved. esempio 1)."
La norma NON lascia discrezionalita' al tecnico ( ne' al committente) SE si hanno atti ufficiali. Se questi ci sono SI DEVE materializzare .. Giustamente fra "gli atti ufficiali" l' ADT considera prioprio i precedenti atti di aggiornamento a maggior ragione se uno redatto con la "nuova normativa"
E' altrettanto vero che puo' verificarsi il caso che pur in presensa di linee create con un precedente TF , o il ripristino non sia proprio possibile ( sparizione dei vecchi PF per esmepio) o vi siano delle discordaze con lo stato di fatto ( per esempio recinzioni costruite sulla base del precedente tipo) che PUR RIENTRANDO NELLE TOLLERANZE CTASTALi abbisognino di un confronto e accordo fra le parti ( e qui quindi occorre una operazione di riconfinamento a piu' soggetti). ( per esemepio il caso di reciznione costruite a cavallo del presunto confine ma le misure differiscono, diciamo , di 20 cm : cosa do' nel nuovo tipo ? l' asse del muro come in loco ? o i picchetti del TF per cui affermo che ce' uno sconfinamento ? e sarebbe giusto dire cio' se applicando le tolleranze circ 2/88 sono a posto ?)
Lo scopo della norma era in effetti chiaro: ripristinare i confini qualora lo si possa fare in modo certo ed unilterale ( perche' altrimenti, di fronte a ostacoli o inerzia del vicino, tutta l' attività si bloccherebbe).
Quindi in presenza di SR occorre riconfinare .. a meno che ( suvvia siamo in Italia e un po di flessibilità ci deve stare !) non sia impossibile, pur in presenza di atti, definire i confini mancanti in modo unilaterale e preciso.
Ma di cio' va DETTAGLIAMENTE data motivazione in relaizone tecnica.
Altrimenti .. rifiuto di approvazione dovuto !

Piercarlo

... però!

P.S.: Ti lascio un caffè pagato al dopolavoro.

Tutto molto corretto, ma di quel che serve al cliente (che è quello che ci paga) e della utilità che gliene viene da tutte queste operazioni, che sia il caso di tenerne conto?

--Ciao

Concordo perfettamente con Topogeo e evidenzio il fatto che la rilevazione totale della particella derivata si possa definire in modo unilaterale quindi senza dover far intervenire i soggetti proprietari delle particelle adiacenti, ma non si possono definire i confini senza l'accordo con le parti interessate, pertanto con relazione dettagliata motivata non si può procedere alla battuta di tutto il perimetro della particella. Si pensi se il limite misurato con libretto precedente della particella ricada su area adiacente di fatto con altra proprietà, come fai a entrare?

Saluti.

Scusa se insisto, ma questo era quello che era scritto nella circolare 2/88.

Successivamente (vedi la data della nota da me citata) su esplicite domande fatte in direzione centrale da diversi colleghi tra cui principalmente l'Arch. Zarè (Zapata), l'Agenzia ha "aggiustato il tiro".

Ripeto la domanda. Per quale motivo un cittadino, solo perché ha in catasto una superficie SR (e su come è stata calcolata ci sarebbe da aprire un'altra discussione) deve essere obbligato ad un riconfinamento?

Carlo, tu cosa ne pensi?


saluti

Paolo

Bella questione.
Penso che sia uno di quei peccati originali a cui presto o tardi l'ADT dovrà porre rimedio.
Credo che oggi, normativamente, sia valido quanto riportato da Piercarlo, anche perché una NOTA non può sostituire o modificare una CIRCOLARE che è dottrina di grado più alto.
E anche perché nella NOTA riportata non si fa alcun accenno a SR, ma genericamente a particelle sotto i 2000 mq.
Però è anche giusto su questo punto aprire una discussione.
Quanto dice Paolo è effettivamente strano.
Perché P10 non blocca la procedura se io da una SR faccio due SN?
Dimenticanza oppure non ci credono più neanche loro?
Sarebbe utile che ce lo dicessero.
Ritornando al generale non sono d'accordo (forse per la prima volta) con quello che dice Rocco:
[quote]Secondo me, Paolo, se ci fossero state più SR forse a quest'ora staremmo meglio, per questo insisto nel sostenere che è un patrimonio da non disperdere.[/quote]
Penso che chi ha rilevato delle SR o si è trovato a lavorare su SR create da altri spesso, per usare un termine siciliano, ha santiato.
Questa procedura infatti che doveva invogliare a creare più linee possibili in mappa ha fallito miserabilmente perché, spesso, chi ha operato per crearle, ha operato male.
Ha battuto quel che ha trovato confermando delle linee nere (con tutto ciò che ne consegue a livello giuridico e testimoniale), senza fare opportune e corrette riconfinazioni; non ha specificato le materializzazioni;
a volte ha creato SR battendo nel contorno centri di fosse larghe 1 metro e chi più ne ha ne metta.
E' giusto che io debba perdere la "cabeza" per individuare dove Pinco Pallino ha battuto il centro fossa o peggio ancora (Leonardo girati dall'altra parte) riporti nel mio elaborato "libretto delle misure" dei punti fintamente battuti ma solo calcolati sulla base del precedente tipo che creava le SR?
Non vi sto a raccontare approfonditamente quello che mi riferì un esimio collega sul fatto che lui se trovava le dimensioni del lotto coerenti con la mappa, anche senza la necessaria riconfinazione e quindi senza la conferma della loro posizione spaziale, passava tutto come SR e via dentro.
Come vedete ci sarebbe da parlarne a lungo di queste cose.
Io penso, come diceva Paolo che ha verificato con dei colloqui la cosa, che in ADT abbiano capito che è una strada piena di buche e che dovranno normare differentemente la problematica.
Cordialmente
Carlo Cinelli

Salve

Concordo con Carlo (Geocinel e Pzero) ho moltissimi dubbi su come si ottengono le sr, sopratutto in assenza di verbali di confinazione redatti con approvazione dei confinanti.
Per me la SR è un errore madornale dell'AdT che potrebbe anche derivare da una procedura che nulla ha a che fare con la Circ. 2/88.
In fase di progettazione di lottizzazioni si creano spesso delle particelle nuove interamente contornate in rosso.
Quelle "potrebbero" essere particelle in sr, se non chè prima o poi dovranno essere tracciate sul terreno con inevitabili errori di tracciamento.
Infatti, oltre al libretto delle misure non c'è nessun altro documento che certifica i punti e sopratutto li Identifica. Ritengo che la mera descrizione della materializzazione dei punti sia assolutamente insufficiente a diventare mezzo di prova.
Mi sembra un po' strano che un Catasto che non ti può garantire nulla ti venga a garantire proprio una SR, fosse una distanza ma un'area?

Quale SR?

cordialmente

Non voglio minimizzare che l'astuto ha potuto fare di tutto con casistica ampia è ben descritta da Carlo (a quanto pare, bisogna rigraziare della confusione la stessa AdT, che la genera facendo in modo che sia vero tutto e il contrario di tutto). Tuttavia, ritornando al quesito inziale, la norma SCRITTA è chiara: da una SR non devono derivare SN - l'unica deroga ammessa, mi pare di ricordare, riguardava le opere pubbliche - e quindi ben ha fatto l'Ufficio a sospendere la pratica.

P.S.: al dopolavoro è finito il caffè. In futuro, provvedete a darmi ragione o berrete solo H2O.

Ehhhh vabbè .... ma non facciamo sempre i processi alle intenzioni: i Colleghi che fanno questo lavoro non sono degli idioti o dei criminali, in fondo. Sanno benissimo che la responsabilità di quello che dicono è la loro come sanno che (soprattutto in caso di lottizzazione) prima si picchetta e poi si fraziona inserendo nel libretto il dato tracciato e la materiliazzazione apposta, garantendo il fatto con l'asseverazione del libretto. In fase di controllo, se non c'è rispondenza con quanto dichiarato si proceda alla repressione. Su una cosa sono d'accordo con voi: dopo vent'anni è giunto il momento di ripensare a certi assunti, sempre che si voglia far tesoro di quanto andiamo qui dicendo.

P.S.: giusto per la cronaca vi informo che è stata completata la consegna dei ricevitori GPS agli Uffici Provinciali e che la gara di un'ulteriore fornitura è stata aggiudicata a Leica.

Un amico mi ha mandato due autorevoli risposte (una dell'Ing. Mario Cinà) a quesiti da lui posti in merito a questa problematica.

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Cordialmente
Carlo Cinelli

Salve

A mio avviso sopratutto la seconda risposta taglia la testa al toro e invito eziomil a metterla in bella evidenza nel sito.
Se ne potrebbe anche fare una FAQ.

Grazie a chi l'ha procurata e prodotta.

cordialmente

Buono a sapersi. Se Questa regola si applica solo nel Lombardo-Veneto si constata, ancora una volta che "Catasto che vai usanza che trovi" ? Gli altri Uffici provinciali d'Italia sanno tutto ciò?

Salve

Rubino...
leggiti il primo messaggio????

La risposta è alquanto deprimente.

cordialmente

Facimm' ammuina !
Il napoletano lo esclama nelle situazioni caratterizzate dal disordine. La locuzione va ricondotta ad un preteso regolamento della marina borbonica del 20 settembre 1841, il cui art. 27 , rubricato, per l'appunto, "Facite ammuìna" prevederebbe che, in occasione di visite a bordo delle alte autorità del regno, "tutte chille ca stanno a prora, vann'a poppa e chille ca stann' a poppa vann'a prora; chille ca stann'a dritta vann'a sinistra e chille ca stanno a sinistra vann'a dritta; tutte chille ca stanno abbascio vanno 'ncoppa e chille ca stanno 'ncoppa vann'abbascio, passanno tutte p' 'o stesso pertuso; chi nun tene nient' 'a fa' , s'aremen' 'a ccà e 'a là " . Il documento - peraltro, palesemente falso - intende sottolineare, con spirito profondamente antiborbonico, il clima di disordine che si vorrebbe avesse caratterizzato quel periodo storico; disordine cui alludono, pure, i proverbi: " Ammuina è bona p' 'a guerra " " 'A nave 'e Francischiello" " A poppa se cumbatteva e a prora nun se sapeva "

... e ho detto tutto.