Vi riporto di seguito il testo di una richiesta di chiarimenti appena inviata all'Agenzia del Territorio di Firenze, nella speranza di trovare in questo forum Colleghi che possano condividere con me il disprezzo per una procedura che non solo ha limitato l'operatività del professionista (che, come me, non riesce ad espletare un incarico), ma ha anche apportato al sistema una serie di incongruenze tra lo stato reale e quello della mappa catastale, che con l'andar del tempo, determineranno uno stallo totale del sistema.

Vorrei che tutti insiemeci ponessimo in contrasto con l'Agenzia del Territorio per ottenere una modifica sostanziale del la procedura allo scopo di ottimizzare sia le nostre attività topografiche, dsia il funzionamento e l'attendibilità della stessa Agenzia.

Il testo è il seguente:

[size= 14.0pt; mso-bidi-font-size: 11.0pt]Gent.ma Agenzia del Territorio,[/size]

[size= 14.0pt; mso-bidi-font-size: 11.0pt]vorrei porre un quesito per chiedere un consiglio di come procedere per una riconfinazione, visto che detto quesito interessa proprio l’interpretazione che si deve dare alla mappa modificata con la procedura Pregeo e non la scelta, squisitamente topografica e personale, della modalità operativa più giusta da seguire, in base alle caratteristiche del rilievo che originato le linee dividenti da riconfinare.[/size]



[size= 14.0pt; mso-bidi-font-size: 11.0pt] Devo riportare sul terreno i punti che individuano dividenti particellari di terreni derivanti da due frazionamenti.[/size]

[size= 14.0pt; mso-bidi-font-size: 11.0pt]Il primo, dell’anno 2009, ha originato la p.lla che è stata acquistata dal Comune.[/size]

[size= 14.0pt; mso-bidi-font-size: 11.0pt]Il secondo, dell’anno 2011, ha originato le p.lle che poi sono state assegnate agli attuali proprietari.[/size]

[size= 14.0pt; mso-bidi-font-size: 11.0pt]I Frazionamenti del 2009 e del 2011 hanno in comune gli stessi due PF ma la differenza fra le loro misurate (riferite ai relativi Libretti delle Misure e non alla TAF) corrisponde a circa ml.6![/size]

[size= 14.0pt; mso-bidi-font-size: 11.0pt]Non sono stati individuati altri spigoli di fabbricati battuti con entrambi i rilievi, attraverso i quali si sarebbe potuto individuare il suddetto errore e sovrapporre i due Frazionamenti alla mappa per poter ricostruire nel territorio l’esatta posizione dei confini particellari.[/size]

[size= 14.0pt; mso-bidi-font-size: 11.0pt]Inoltre le posizioni dei punti fiduciali rilevati con i due frazionamenti differiscono da quella rappresentata in mappa con valori assolutamente fuori ogni tolleranza.[/size]

[size= 14.0pt; mso-bidi-font-size: 11.0pt]La rappresentazione in mappa delle p.lle derivate (mi riferisco soprattutto al frazionamento del 2011), che è stata sicuramente effettuata utilizzando i comandi “orienta” e “adatta” con eccessiva elasticità, risulterebbe accettabile dal punto di vista prettamente grafico.[/size]

[size= 14.0pt; mso-bidi-font-size: 11.0pt]Tuttavia, nell’ipotesi di avere la necessità di effettuare una riconfinazione delle p.lle originate con il predetto frazionamento del 2011, dovendo sovrapporre alla mappa il rilievo, espresso in coordinate locali, dei punti battuti rispetto ai PF, ci si accorgerebbe dell’impossibilità di farlo a causa, come detto, delle grosse differenze riscontrate nelle distanze tra i PF.[/size]

[size= 14.0pt; mso-bidi-font-size: 11.0pt]C’è poi anche un altro grosso problema da affrontare e risolvere: quello che i predetti frazionamenti sono stati allegati all’atto di acquisto dal Comune ed a quello successivo di divisione: ciò comporterebbe la necessità di stipulare atti di rettifica, allegando ad essi i frazionamenti corretti.[/size]

[size= 14.0pt; mso-bidi-font-size: 11.0pt]Tuttavia ciò non è possibile, in quanto la situazione della mappa, così com’è, può dirsi graficamente soddisfacente! Però i calcoli con cui tali particelle sono state originate sono sbagliati! Ma se i calcoli sono sicuramente errati , ma la mappa graficamente corrisponde allo stato di fatto, che cosa dovrebbe avere per oggetto un eventuale atto correttivo?[/size]

[size= 14.0pt; mso-bidi-font-size: 11.0pt]E poi: se la mappa – ripeto - corrisponde graficamente allo stato di fatto, il TF correttivo che dovemmo presentare, cosa varierebbe? Niente?[/size]

[size= 14.0pt; mso-bidi-font-size: 11.0pt]Dovremmo allora chiedere l’introduzione in mappa dei predetti frazionamenti senza considerare le operazioni di orientamento ed adattamento, per poi operare sulla mappa così costruita e quindi correggerla. Ma se l’introduzione in mappa (come in questo caso) andasse ad interessare totalmente un’altra p.lla di diversa proprietà, come sarebbe possibile l’aggiornamento della mappa? L’area sulla quale catastalmente insisterebbe la p.lla in oggetto dovrebbe, a rigor di logica, essere occupata dalla p.lla di proprietà del confinante: allora si dovrebbe traslare tutto il Foglio di Mappa (e quindi quelli attigui)?[/size]



[size= 14.0pt; mso-bidi-font-size: 11.0pt]Come si risolve il problema?[/size]



[size= 14.0pt; mso-bidi-font-size: 11.0pt](L’unico modo per risolverlo sarebbe quello di presentare al catasto un nuovo libretto delle misure (dal quale si potessero ricostruire linee dividenti corrispondenti a quelle reali) in sostituzione di quello precedente.[/size]

[size= 14.0pt; mso-bidi-font-size: 11.0pt]Tale ipotesi però il catasto non la concepisce, ritenendo che un documento si possa sostituire solo con la presentazione di uno nuovo: ma – ripeto – se la mappa va bene, dovrei presentare un nuovo frazionamento che non modificasse sostanzialmente la mappa, ma che ne legittimasse la posizione delle dividenti con il nuovo libretto delle misure, derivante da un rilievo esatto.[/size]



[size= 14.0pt; mso-bidi-font-size: 11.0pt]La cosa più semplice da fare è quella di cestinare il software di Pregeo e ricostruire la mappa basandosi su un rilievo attendibile del territorio, oltre che a riportare fedelmente in mappa tutte le dividenti originate con i Tipi di Aggiornamento, previa loro scrupolosa verifica, respingendo quelli (come questo di cui trattasi) che non sono introducibili.)[/size]



[size= 14.0pt; mso-bidi-font-size: 11.0pt]Nella speranza di ricevere una sollecita risposta al quesito (ma anche dovuta, vista che il problema è stato generato da Pregeo, che ha legittimato un rilievo sbagliato), porgo[/size]

[size= 14.0pt; mso-bidi-font-size: 11.0pt]Cordiali saluti,[/size]

[size= 14.0pt; mso-bidi-font-size: 11.0pt]Geom.Claudio Mangani[/size]

[size= 14.0pt; mso-bidi-font-size: 11.0pt]Via della pinetina 29 Impruneta (FI)[/size]

[size= 14.0pt; mso-bidi-font-size: 11.0pt]Tel. – 055.23.12.465 – 392.010.96.92[/size]

[size= 14.0pt; mso-bidi-font-size: 11.0pt]Email: [/size][size= 14.0pt; mso-bidi-font-size: 11.0p...



[size= 14.0pt; mso-bidi-font-size: 11.0pt]Email certificata: claudio.mangani@geopec.it[/size]

[size= 14.0pt; mso-bidi-font-size: 11.0pt] [/size]

Salve

Se il frazionamento del 2011 presentava differenze di ml 6,00 su due PF precedentemente utilizzati automaticamente scattava il collaudo dell'ufficio, e lo stesso stabiliva chi ha sbagliato per la correzione.

Il primo passo che io farei è questo, far correggere a chi ha sbagliato.

Saluti cordiali

é un tentativo da poore in essere se....

ci dimostrassi con rilievo e dati certi, dove stanno i presunti errori dei Rilievi precedenti... se gli errori sono veri...

occorre però prima un serio ed approfondito studio di tutta la normativa da 1967 in poi....

o no ?

Il secondo passo è di modificare il messaggio originale, che dopo un pò diventa illeggibile e ti fa girare gl'occhi,...non ne ha nessuna colpa il buon Claudio

Ciao, Claudio. qual'è l'incarico che hai ricevuto? Cioè, in concreto, cos'è che non riesci a fare e ti blocca la tua attività?

Pongo a chiarimento alcune mie personali riflessioni.

In linea di principio credo tu abbia fatto un errore a mandare una richiesta che nel contesto a me pare completamente senza senso. E non capisco cosa ti dovrebbe rispondere l'Agenzia del Territorio (?) che ora è Agenzia delle Entrate.... Formalmente non ti dovrebbero rispondere e probabilmente non ti risponderanno, principalmente perchè l'Agenzia locale non ha alcun tipo di responsabiiltà sul Pregeo e la procedura connessa.

Altro tipo di errore enorme che stai facendo è considerare attendibile la mappa wegis. Nessun tecnico si sognerebbe più mai di sovrapporre le misure del rilievo con l'intorno della mappa wegis, proprio perchè la mappa ha una funzione solo di rappresentazione schematica grafica che non rispecchia la stato dei luoghi se non nella forma grafica ma non nelle misure e neanche nella posizione esatta e neanche nell'orientamento esatto dell'oggetto del rilievo nel contesto della zona d'intorno. Per questo è stato istituito il sistema dello "stira e ammira", consentendo di adattare l'oggetto alla mappa di visura che per questo non può essere presa a riferimento per sostenere che Pregeo debba essere annullato.

Altra cosa.

La procedura Pregeo, criticabile quanto vogliamo e forse di più, non limita l'operatività del tecnico, anzi lo libera fin troppo permettendo un enorme adattabilità dell'inserimento dell'oggetto del rilievo imponendogli una deformazione che si allinea con la stessa defomrazione della mappa di visura.

Saluti

Salve

Non so se nel 2009 era già in atto la limitazione del parametro di distorsione, per cui i comandi orienta ed adatta erano usufruibili quasi esclusivamente a piacimento senza limitazione. Tutto quanto per dire che la mappa wegis, come gia detto dal mitico totonno, è da prendere con le pinze come base di riconfinamento.

Saluti cordiali

Ciao, SIMBA64.

Ho avuto a che fare con un riconfinamentodi una porzione di terreno oggetto di una edificazione su terreno derivato da frazionamento post 88. La linea dividente che frazionava la particella originaria fu misurata e predisposto il frazionamento che fu poi allegato all'atto. il confine lo doveva realizzare la parte acquirente della porzione da edificare. La dividente passava in alcuni tratti nell'asse di un fosso. Cosa hanno fatto i soggetti aventi l'incarico di costruire il confine? L'hanno costruito interamente all'interno del proprio lotto per cui il muretto con sovrastante ringhiera in ferro di due metri alta non corrisponde con il confine misurato perchè altrimenti i costi sarebbero stati troppo alti e si sarebbe dovuto intubare il fosso.

Questo per dire che non sempre è colpa della grafica, del rilievo, del pregeo, o dell'agenzia del territorio o del ferro da stiro ma nella precisione della mappa entrano in gioco elementi che nulla hanno a che vedere con gli interessi della topografia intesa come rilievo del territorio. Noi tecnici dobbiamo adattarci a tutto, anche se topograficamente ci troviamo in imbarazzo.

Saluti.

Ciao Emanuele detto jema

Leggendo il tuo messaggio mi viene spontaneo chiederti resto in attesa di chiarimenti.

Ciao mitico

Ciao totonno

Purtroppo devo riportare il tutto altrimenti non si capisce il senso del mio discorso,

io stavo parlando di adattamenti di comodo che, prima dell'entrata in vigore della distorsione, erano fattibilissimi senza alcuna limitazione salvo posizionamenti delle dividenti del tutto casuale.

Non stavo alludendo a adattamenti obbligati come nel tuo caso, è meglio spiegarci bene altrimenti creo solo confusione.

ciao spadaccino

Stefano, il Pregeo9 è uscito prima del 2009 e aveva entrambi i comandi orienta e adatta. credo che la procedura di aggiornamento automatico della mappa catastale sia uscito con il Pregeo8 nel 2004 se non vado errato.

Ciao.

Le date che indichi sono giuste, quello che non ricordo bene è quando hanno cominciato a rilasciare gli estratti wegis con il parametro della distorsione, parametro ampiamente discusso e che ci crea tutt'ora diversi problemi sulla proposta di aggiornamento.

Quindi ritornando al quesito inziale di ClaudioManga, se deve riconfinare lo deve fare una volta chiarita la situazione degli scarti di distanza sui PF che scartano di ml 6,00.

Ribadisco che può chiedere al catasto di pretendere la correzione del tipo di aggiornamento incriminato, prima di una eventuale sua riconfinazione.

ciao guelfo

Sempre se non dico scemenze, i parametri della distorsione (considerati nell'avvento di Pregeo10) comunque non mi risulta siano inibitori della approvazione. Vengono considerati nella elaborazione e possono essere un campanello di allarme che nella stesura della proposta ci sia il sospetto che il rilievo o alcuni suoi punti siano sostanzialmente distanti dalla grafica della mappa e questo possa essere dovuto ad errori di misurazioni fuori tolleranza e non alla inesatta grafica della mappa stessa.

O sbaglio?

Comunque bisogna capire quale sia l'incarico che ha avuto Claudio il quale ovviamente avrà fatto la sua misurazione dei PF e avrà ben chiaro quale sia la distanza misurata tra i PF errata ed evidentemente vi sono delle responsabilità non dell'ufficio ma del tecnico misuratore precedente. SE quest'ultimo aveva una misurata che rientrava nella tolleranza con le distanze in TAF, l'ufficio all'approvazione come poteva segnalare l'anomalia?

Ciao.

Non è che io voglio attribuire responsabilità all'ufficio, voglio solo evidenziare che uno dei frazionamenti 2009 o 2011 hanno una misurata in contrasto per cui l'ufficio in sede di approvazione segnala la cosa ai due tecnici, e uno dei due doveva correggere.

Se questo non è stato ancora fatto si può chiedere di farlo ora mediante anche istanza scitta all'Adt, non c'è nulla di anomalo in detta richiesta.

Saluti cordiali

Si Stefano. D'accordo. Ma io contesto la lettera all'Ag del Terr. con la quale Claudio fa delle precise critiche e propone se sia il caso di chiudere con Pregeo. A me sembrano prive di fondamenta.



Che ne pensi?



P.S. Chissà Emamuele come se la ride sotto i baffi!..