Qualcuno conosce la formula per calcolare Un punto GPS senza ausili dei vari Programmi ? Non la trovo. Dato Che i Programmi arrivano A tale soluzione..una formula deve pur esserci .

Grazie anticipatamente

Intendi dire trovare le coordinate di un nuovo punto non battuto sul terreno col GPS ma calcolato nel sistema di riferimento WGS84?

Buon lavoro

Si chiama trasformazione di coordinate nei diversi sistemi di riferimento.

Le formule esistono eccome e con una paziente ricerca in rete le troverai, soprattutto tra le dispense di qualche politecnico. Ti lascio un link di assaggio, solo introduttivo.

www.ing.unitn.it/~zatelli/cartografia_nu...

Inutile dire che per fare questo le formule non bastano, ci vogliono anche buone conoscenze di cartografia ( tral'altro necessarie anche utilizzando i vari software, per poter impostare correttamente la trasformazione ed aver la percezione di non aver commesso qualche svista grossolana). Altra considerazione banale, ma talvolta non troppo: per ottenere una trasformazione efficace bisogna che le coordinate che andiamo a traslare siano correttamente individuate nel SR di partenza. Immagino che i tuoi punti siano inseriti in un contesto locale.

Penso che dopo un po' di paziente ricerca e lettura delle dispense che ti dicevo, abbandonerai l'idea di un calcolo manuale, se al contrario la cosa ti appassionerà, considera che in ogni ateneo si svolgono corsi di cartografia che possono essere frequentati da tutti, basta verificare se è richiesta una determinata propedeuiticità e poi iscriversi.

Ben detto, samsung! I programmi per tale operazione sono molto complessi e penso che all'amico Apprendista potrà interessare addentrarsi nel poblema solamente a scopo didattico ma è sconsigliabile per uno scopo pratico.

Buon lavoro

Chiedevo questo non per utilizzarlo nel lavoro ma a scopo informativo..ovvero capire come si arriva a tale soluzione.

ad esempio voi quando fate un rilevamento e poi scaricate il tutto su pregeo sapete poi quale ragionamento (formula) viene utilizzata affinché poi nella stampa del libretto si otterranno delle coordinate x ed y? Non lo dico per fare il saputo,assolutamente ,ma anche per non sentirsi incapaci penso sia anche giusto capire come si arrivi a tal risultato.. (esempio banale)



come dire.....più che altro perché non è una catena di montaggio.

http://www.asit.biz/articles.asp?id=1

Qui i concetti fondamentali.



In pratica è abbastanza semplice, ma bisogna saper lavorare con le matrici.

Una volta trovata la matrice, se moltiplichi i delta per la matrice trovi i punti in cordinate euleriane classiche. Se hai le euleriane e vuoi le geocentriche, basta dividere per la matrice. naturalmente occorre non cambiare le origini

a scopo didattico puoi scaricare il programma deltageo dal mio sito
http://www.zeroni.it/

Questo semplice programmino si limita a passare da geocentriche ad euleriane (quindi moltiplicando per la matrice trovata) appplicando quanto scritto nell'articolo sopracitato.



Riguardo a pregeo, le operazioni che fa sono pressappoco le seguenti :

elabora le misure gps trasformando i delta in euleriane con origine la base

calcola le misure topografiche e le rototrasla su quelle in comune ai punti gps trovate prima

calcola allineamenti e squadri



saluti

paolo

Buongiorno a tutti.

Chiedo a chi può farlo, per non perderne le tracce e per rimpolpare il patrimonio del forum, che i link richiamati negli interventi di pzero e samsung (nonché gli eventuali successivi apporti di altri forumisti) vengano inseriti nella sezione: RISORSE/DOCUMENTI/CARTOGRAFIA.

Grazie (anche a pzero e samsung, ovviamente).

Ciao Paolo,


Hai fatto bene a usare il termine "pressappoco" perché quello che fa Pregeo esattamente lo sanno solo quelli della Sogei. Si potrebbe aprire un dibattito sul perché non lo rendano pubblico, ma è meglio lasciar perdere.

Rimanendo invece in tema di calcolo, cosa che mi appassiona molto di più per deformazione professionale, ho indagato parecchio anch'io su cosa fa Pregeo.

La conclusione a cui sono arrivato, e che ritengo la più probabile, è che Pregeo abbia adottato l’algoritmo pubblicato da Inghilleri nel famoso libro “Topografia Generale” (anni ‘70), una vera “bibbia” per chi professa la dottrina della topografia, che mi sono studiato approfonditamente.

Senza entrare troppo nel tecnico, Inghilleri propone di risolvere un generico rilievo celerimetrico (all’epoca il GPS non c’era) come se si trattasse sempre di una rete e lo risolve con questi passi:

1. Mette in relazione trigonometrica gli elementi rilevati di partenza, cioè angoli, direzioni azimutali (eventuali) e distanze, questi possono essere in numero strettamente sufficiente oppure sovrabbondanti.

2. Ricava le relative equazioni (linearizzate) dalle relazioni trigonometriche di cui sopra (equazione all’angolo azimutale, equazione all’angolo di direzione, equazione alla distanza). Si viene così ad avere un sistema di equazioni che può essere chiuso, se i dati di partenza sono in numero strettamente sufficiente, oppure aperto se sovrabbondanti.

3. Risolve il sistema mediante iterazioni successive, con calcolo degli scarti in caso di rilevazioni sovrabbondanti.

Come vedi, si tratta di un algoritmo molto robusto e molto intelligente perché permette di risolvere "in blocco" qualsiasi combinazione di rilevazioni. Per dire, se il rilievo contiene un'apertura a terra o un'intersezione, questa ti viene risolta senza nemmeno doverne definire l'esistenza, è sufficiente che le misure (angoli, direzioni azimutali e distanze) siano "complessivamente" sufficienti. Non solo, ma questo approccio applica anche una corretta propagazione degli errori.

Niente male, vero? Tant'è che lo sto implementando nel mio nuovo Geocat.

L'unico scoglio che devo ancora affrontare, visto che, come detto, all'epoca dell'Inghilleri non c'era il GPS, è come le rilevazioni GPS possano essere anch’esse introdotte nel sistema equazionale suddetto in modo da mantenere il calcolo “in blocco”. Credo infatti che Pregeo questa "minestra" la faccia. Non penso infatti che esegua una semplice rototraslazione tra i punti in comune fra GPS e celerimetrici, come hai descritto tu.

Una possibile soluzione potrebbe essere, una volta trasformati i delta geocentrici in delta topografici, trattare questi ultimi come se fossero misurazioni di distanze piane prese direttamente. Però non mi convince assumere un dato “calcolato” come se fosse “misurato”.

Tu hai per caso qualche idea?

Mi rendo conto che sono andato ampiamente oltre l'oggetto di questo topic.

Che sia da traslare tutto su un nuovo topic più appropriato?

Ciao,

Gianni Rossi

Ciao Rossi Gianni

Sarai anche andato oltre l'oggetto della discussione, ma fa solo bene ascoltare delle notizie così dettagliate di topografia.

Se non sbaglio mi sembra anche che pregeo calcoli l'intersezione in avanti, altro bel vantaggio.

Saluti cordiali

intervengo solo per affermare che le misure di tipo gps/gnss debbano essere le prime in ordine di elaborazione (specie se derivanti da rilievo statico), seguite da quelle celerimetriche e infine da quelle dirette.

mi duole ammetterlo ma è proprio quello che fa pregeo.

saluti

Ciao Numero,


Io invece non sono per niente convinto che Pregeo faccia così, e lo dico a favore di Pregeo, perché se facesse così avrebbe, secondo me, minore validità per quanto dico di seguito.

La gerarchia GPS->CELERIMETRICO->ALLINEAMENTI è proprio quella che io adotto nel mio programma, ma è esattamente ciò che non insegna Inghilleri, da cui, come dicevo, Pregeo sembra aver tratto l'algoritmo.

Mi spiego, se tu stabilisci la gerarchia di cui sopra, significa che fai tre calcoli separati: 1) parti dal GPS e trovi i risultati di quello; 2) poi, a partire dai risultati del GPS, trovi quelli della celerimensura e infine 3) a partire e dai risultati GPS e da quelli della celerimensura, trovi quelli degli allineamenti o altre misure dirette.

Facendo tre calcoli separati, non metti in relazione tra loro TUTTE le misurazioni, ma solo quelle di ciascun gruppo. Ne consegue che un errore in un gruppo non si riverbera negli altri gruppi ma rimane incapsulato nel suo ambito, e questo è sicuramente una perdita di precisione e di controllo.

Facendo invece un calcolo unico "IN BLOCCO" hai un risultato migliore perché ciascuna misurazione viene messa in relazione con TUTTE le altre, garantendoti un risultato molto più omogeneo dell'intero rilievo.

In più, come accennavo nel post precedente, questo approccio garantisce la propagazione degli errori secondo i dettami della Teoria degli Errori. Nel senso che una misura che risulti errata su un punto (dal confronto tra misure sovrabbondanti) fa propagare gli effetti dell'errore anche su tutti gli altri punti e non solo su quello iperdeterminato. Anche se questo aspetto, sicuramente positivo, porta con sé il rovescio della medaglia, e cioè che l'errore sul punto incriminato viene attenuato dalla propagazione e questo rende più difficile individuare l'errore effettivamente commesso, come invece avviene con immediatezza in un calcolo tradizionale come quello che fa il mio programma.

Senza contare che l'approccio dell'Inghilleri, come dicevo, ti dà l'enorme vantaggio di poter includere nel rilievo qualsiasi tipo di artificio topografico (aperture, intersezioni, ecc.) senza doverlo calcolare a parte ma calcolandolo sempre nell'insieme complessivo dei dati rilevati.

Ma tornando agli autori di Pregeo, posto che siano partiti da Inghilleri (come mi sento sempre più di ritenere), hanno poi fatto una serie di assunzioni proprie sulle "condizioni" di un rilievo: la precisione per scaglioni della strumentazione celerimetrica (20/100" e 1/10 cm), la valutazione dello "schema" del rilievo, ma soprattutto l'attribuzione di un peso (notevolmente) maggiore ai PF, ritenuti i punti di riferimento, rispetto agli altri punti.

Queste assunzioni, sempre naturalmente tenute rigorosamente secretate, portano all'assurdità (matematica) di ottenere scarti anche in mancanza di misure sovrabbondanti e rendono praticamente impossibile poter riprodurre il calcolo.

Ad esempio, se fai un semplice rilievo di un quadrato di 100 x 100 metri, lo appoggi a tre PF e non esegui alcuna misura sovrabbondante, Pregeo non ti restituisce mai il quadrato di partenza, ma sempre un quadrilatero (o parallelogramma o rombo) più o meno sghembo a seconda dell'attendibilità dei PF.

Domanda: ha senso una tale deformazione della realtà rilevata ?

Scusate la lungaggine ma su questi temi non riesco a limitarmi.

Ripeto, se ritenete di spostare la discussione su un altro topic, fate pure.

Ciao,

Gianni Rossi

tratto dal materiale di studio del pregeo 8 :

Al termine de controlli il sistema inizia le fasi di calcolo che determineranno la posizione plano-altimetrica dei punti; esse consistono nelle sottofasi elencate:

· Determinazione del datum ellissoidico da impiegare nei calcoli di riduzione delle misure. Si precisa che il sistema è predisposto per il calcolo di dislivelli ortometrici, e i risultati sono espressi, per ragioni di sintesi, nei termini di quota dei punti. Ovviamente i dislivelli dipendono quasi esclusivamente dalle misure effettuate, mentre le quote risentono dell’approssimazione delle quote dei punti di riferimento, oppure in assenza di queste, della quota media fornita nella riga “9” ed attribuita al punto d’emanazione del rilievo.

· Trasformazione delle componenti delle baseline, e delle matrici di varianza covarianza, nel riferimento Euleriano corrispondente al punto d’emanazione (anche in quota).

· Determinazione delle coordinate approssimate di tutti i punti nel riferimento Euleriano.

· Inquadramento nel riferimento dei Punti Fiduciali e trasformazione delle coordinate approssimate nel medesimo riferimento.

· Selezione delle direzioni, delle distanze e dei dislivelli da compensare.

· Compensazione in blocco delle misure:

· Introduzione delle grandezze compensate nella rappresentazione cartografica definita implicitamente dai Punti Fiduciali (Cassini-Soldner o Gauss-Boaga).

· Compensazione e calcolo delle coordinate e delle quote definitive con i relativi scarti quadratici medi ed ellissi standard d’errore.

· Anche se il procedimento viene descritto per fasi successive in realtà l’algoritmo di calcolo le esegue in blocco, iterativamente fino alla convergenza dei risultati. Si precisa che il condizionamento del datum plano-altimetrico sulle misure effettuate è inesistente, a condizione che il datum non sia eccessivamente approssimato: in altre parole se le coordinate dei punti fiduciali fornite esternamente sono errate o distanti oltre un centinaio di metri dalle posizioni determinate dalle misure del libretto, il condizionamento diviene sensibile e viene segnalato dal sistema.

saluti

paolo

Paolo,

ho letto con interesse il testo che hai postato perché è la prima volta che vedo quanto meno una descrizione sommaria di quello che fa Pregeo e mi conforta verificare che collima con le mie deduzioni.

La parte più interessante, quella che hanno preso da Inghilleri, è tutta in questo passaggio:


È quello che sto facendo io nel nuovo Geocat. Mi rimane solo di trovare il criterio più corretto per mettere in relazione le rilevazioni GPS con quelle topografiche.

Come dicevo, la cosa più semplice sarebbe quella di assumere i delta topografici (risultanti dalla trasformazione euleriana) come se fossero distanze misurate. Ma questo significherebbe assumere dei dati "calcolati" come se fossero invece "misurati", il che andrebbe esattamente nella direzione opposta di quella che insegna Inghilleri, e cioè di creare un sistema che metta in relazione TUTTE le misure e SOLTANTO le misure.

Se c'è qualcuno che ha qualche idea in proposito, sarei felicissimo di sentirlo.

Ciao,

Gianni Rossi

Scusa ma questa affermazione non la condivido: è vero che una baseline deriva dal calcolo dei delta tra due set di coordinate, ma non vedo come non possa essere considerata alla stregua di una misura eseguita direttamente, visto che comunque viene determinata matematicamente e non con metodi empirici. Non ci sono approssimazioni, il datum di riferimento è definito con precisione (salvo verificare da dove vengono le wgs84: da reti, da capisaldi igm95, ecc, ma questo è un altro problema).

saluti

Come dicevo, anch'io ero tentato di fare questa tua stessa assunzione. Ma leggendo Inghilleri ed un altro grande libro sulla Teoria degli Errori (J.R. Taylor - USA 1981) ho visto che il principio fondamentale da loro adottato per risolvere calcoli, anche complessi, è il seguente:

Devi costruire un sistema (unico) di equazioni nelle quali, a sinistra del segno di uguaglianza, ci siano soltanto misure effettivamente rilevate; mentre a destra del segno di uguaglianza, ci siano soltanto i risultati incogniti da trovare.

In questo modo, come dicevo, se il numero delle incognite (risultati) è pari al numero di equazioni, hai una soluzione univoca, senza scarti e quindi senza controllo sugli errori. Se invece il numero di equazioni è maggiore al numero di incognite (cioè hai misure in sovrabbondanza) puoi sviluppare un calcolo iterativo che determina gli errori e la loro propagazione.

Il mio problema è quindi quello di far entrare (direttamente) nel sistema suddetto le baseline GPS e non le loro trasformate topografiche.

Che poi, a voler dirla tutta, già le baseline GPS non sarebbero le rilevazioni "reali", ma già esse stesse un "risultato". Su questo tuttavia mi sentirei abbastanza tranquillo nell'assumerle come "misurate". Non mi sento invece tranquillo nell'assumere i delta topografici come se tu li avessi "misurati" nella realtà.

In pratica, devo trovare le formule per far entrare nel sistema equazionale direttamente i delta geocentrici.

Continuo a lavorarci, ciao.

Gianni Rossi