Mi riferisco a questo post

http://www.geolive.org/forum/pregeo-e-...

e, leggendolo, mi sono sentito di aprire un nuovo messaggio per non uscire fuori dal tema proposto e perchè non voglio far pensare di avercela con qualcuno e quindi vorrei evitare polemiche inutili.

Ma una riflessione credo vada fatta. Anche più di una.

Io sono sempre più convinto che la materia catastale sia una cosa seria, ed affrontarla con scarsa sufficienza non porta bene a nessuno. Evidentemente non tutti quelli che scelgono di svolgere questa professione, ritengono il catasto, una materia importante e per questo impegnativa. Non è possibile che io mi svegli una mattina e decida di scegliere di fare il tecnico professionista, per di più nel ramo catastale, che, evidentemente, è famoso per essere quello più idiota e semplicistico che si possa scegliere di affrontare. E se una pratica di variazione non la si sa fare, cosa si fà? Si procede per tentativi, invece di informarsi e ricevere una adeguata esperienza in sede di apprendistato, oppure chiedere a qualche collega più esperto, PRIMA di ricevere un incarico di tipo professionale e più precisamente catastale, e per ultimo, ma forse anche per primo tanto per accorciare i tempi, ci si rivolge a Geolive.

Ecco un altro post, dove ho risposto, che mi ha lasciato un pò confuso.

http://www.geolive.org/forum/pregeo-e-...

Cosa ne pensate?

Basta, inoltre, Geolive come ancora di salvezza, a sostituirsi all' Istituto Tecnico professionale, all'apprendistato e alla necessaria formazione ?

Grazie a tutti.

Ciao Antonio

Il campo catastale è ormaio diventato materia essenziale per tutti i tecnici che intedono occuparsene, io personalmente è da quando facevo il tirocinio che me la mangio quasi tutti i giorni. E' un campo molto vasto, basti pensare a tutto l'insieme di normative e circolari che si sono succedute nel tempo. Credo forse che la normativa uscita sia una fra le più vaste in assoluto.

Credo che per digerirla bene bisogna essere appassionati, cioè ci deve essere impegno e professionalità da parte chi opera in tale campo.

L'informatizzazione del catasto ha fatto passi da gigante, basti pensare l'avvento del DOCFA del PREGEO ed i loro successivi aggiornamenti, se penso ancora quando si faceva tutto a mano, mi viene da piangere, ma ormai sono tempi passati.

Non mi dillungo più di tanto.

Saluti ormai serali

Secondo me non è tanto un problema di competenza delle nuove generazioni, anche certamente, ma noi vediamo solo il ristretto settore del catasto, però non sappiamo se certi colleghi viceversa sono dei campioni sulla cantieristica, la sicurezza, le stime o i calcoli strutturali - Il problema è anche della poca importanza che dà il cliente alla "questione catastale", essendo tra gl'ultimi obblighi nella fase di realizzazione di un immobile, o il semplice cambio d'uso, non gli danno, forse, quell'importanza pari se non superiore ad altri aspetti come il collaudo statico, l'agiblità etc... molte volte vengono dei clienti all'ultimo secondo che devono aprire un'attività o avere un'agibilità, un ingegnere che ha fatto un grosso complesso e vuole il "nostro apporto" per l'accatastamento,...e magari poi escono fuori i soliti "scheletri nell'armadio" come intestazioni al bisnonno di Garibaldi, oppure superfici che non hanno nulla a che vedere con la realtà,...vedi questi clienti e/o ingegneri architetti, che quasi ti danno dell'incapace perchè secondo loro è impossibile che quell'immobile risulta al bisnonno di Garibaldi, in quanto ci abita da 20 anni,...e poi vanno di fretta perchè devono aprire l'attività, che la stagione estiva è vicina !!! L'informatica ha sicuramente agevolato moltissimo il lavoro come metodo e tempi, ma dall'altro lato ha portato a credere, soprattutto alle nuove leve, che sia tutto più semplice,...

Io, tuuti i giorni, rispondo ad un numero imprecisato di telefonate, soprattutto in materia catastale, da parte di colleghi più o meno giovani. In questi ultimi tempi, stante la crisi, le chiamate si sono diradate, ma sono sempre tante. Molte volte sono quesiti interessanti, che stimolano la discussione e, alla fine, fanno crescere tutti e due. La cosa che mi fa incavolare è invece il fatto che mi si pongano domande la cui risposta era palese ed anche facilmente risolvibile da una semplice lettura di una circolare o dalle linee guida. E' quello che, ahimè, sta succedendo anche in questo forum, facendomi passare la voglia di rispondere.

L'altro giorno mi ha telefonato uno che voleva chiarimenti sul Docfa.

dato che gli era stato assegnato un importante accatastamento, ma lui non si era mai occupato di catasto, voleva sapere "come si installa e che tasti devo pigiare per consegnare questa pratica".

Mi sono sforzato di non offenderlo ed ho cercato di fargli capire che una pratica di accatastamento ha una importanza enorme, che si tratta essenzialmente di una stima, che ben bisogna conoscere la materia, che la rendita che poi assegnamo può anche rimanere per tutta la vita, ecc. La parte informatica, di cui si preoccupava era solo un dettaglio facilmente risolvibile, ma senza basi dove vuoi andare?

Reduce dai tre giorni del convegno di Rimini, sono ancora più convinto che occorra iniziare a formare i giovani PRIMA che finiscano la scuola, introducendoli nel mondo professionale MENTRE vanno a scuola, con percorsi seri e non con tirocini passati a fare le fotocopie o a fare la spesa.

Un preside ha fatto notare che il 90 per cento degli studenti passa l'esame di stato ma, dopo il tirocinio, rifà lo stesso esame di stato con percentuali del 50 % di bocciati. Il tirocinio, invece che aggiungere qualcosa, lo ha tolto.

In questo sito c'è una banca dati spettacolare, in grado di risolvere qualsiasi problema. La maggior parte delle persone non la sfrutta se vabene con la scusa che il suo caso non è proprio esattamente quello che ha trovato ma, nella stragrande maggioranza dei casi, semplicemente perchè gli fa fatica cercare. E questo è colpa nostra, non li abbiamo abituati a ragionare.

saluti invecchiati e cinici

paolo

ciao Paolo ed anche compreso tutti gli altri!

ben trovato e concordo con te!

allo scopo di aiutare chi ne potrà trarre vantaggio, per trarre opportune considerazioni sulla importanza della materia catastale proposta da Totonno,

sto facendo su questo sito la raccolta degli atti catastali su:

RISORSE --> NORMATIVA

buona giornata


Gianni

Ciao Paolo, è un grande piacere ritrovarti qui.

Io, sinceramente, ho bisogno di leggere le opinioni di certi "cinici vecchietti".

CARI AMICI.

Ritornando sul tema dell'importanza della nostra attività catastale, io credo che molti professionisti giovani o vecchi che siano, ancora oggi non abbiano veramente concepito quale sia il loro vero ruolo nell'ambito della società. Molti di noi sono ancorati ancora alla vecchia mentalità del tecnico che andava a depositare la planimetria al catasto e si procurava il timbro sulla ricevuta di avvenuta presentazione con il numero di protocollo e la data. Le proprie vere preoccupazioni erano solamente quelle di fare il rilievo dell'oggetto, eseguire la restituzione grafica, lavare i rapidograph tutte le volte che si finiva un lavoro altrimenti si seccava la punta, riempire i soliti moduli ed andare all'ufficio alle cinque di mattina per assicurarsi una posizione nell'elenco autogestito che ti permettesse di concludere la fase finale dell'incarico. Siamo rimasti lì. Fine dello sceneggiato. Prova ne è che ancora oggi noi parliamo di attività di ACCATASTAMENTO dei beni. E' cambiato il nome principale dell'uffico, questo non è più il "Catasto" bensì è diventata per ultimo l'"Agenzia delle Entrate", e noi siamo qui ancora a proporre attività di accatastamento ai nostri clienti! Questo termine c'è rimasto nel nostro DNA. Accatastare è oggi un verbo improprio e ingiusto perchè non da la giusta misura di quali siano le nostre responsabilità e la nostra attività di estimatori e quindi non ci dà occasione di dimostrare le nostra qualità intellettuali che vengono messe inevitabilmente in secondo o terzo piano in un elenco delle priorità qualitative del lavoro da effettuarsi. In questo scenario, il tecnico non ha l'esigenza di procurarsi informazioni adeguate per raggiungere quel livello qualitativo che in realtà non viene più richiesto dalle finte e ingannevoli semplificazioni che la norma ha introdotto durante le fasi di trasformazione della macchina della burocrazia. Il vero inganno sta nel fatto che con la scusa delle semplificazioni ci è stato demandato a noi tutta una serie di procedure e controlli basati sulle autodichiarazioni, scaricando per intero tutte le responsabilità che prima erano demandate esclusivamente al pubblico settore. Se prima una Autorizzazione edilizia doveva venire rilasciata dal Sindaco del Comune, oggi la legittimità dell'opera la decreta il professionista esterno sotto la sua penale responsabilità dichiarando il rispetto a tutto il complesso normativo urbanistico. Riguardo l'aspetto catastale è la stessa identica questione. Il professionista utilizza tutte le proprie conoscenze e capacità intellettuali per calcolare la giusta rendita di un bene. Permettetemi di scrivere che il professionista si è sostituito alla Pubblica Amministrazione ed è stato dotato di uno strumento molto potente della scelta e calcolo dell'elemento principale rendita che serve per determinare buona parte delle entrate fiscali o, ancora meglio, delle uscite fiscali dell'utente. Di questo mi sa che noi, professionisti in generale, non siamo proprio tanto consapevoli! Non ci potrà più sorprendere se il tecnico professionista che temporaneamente e inconsapevolmente, con molta facilità, si presta ad una attività di cui magari non è proprio ferrato al massimo, si rivolge a Geolive e chiede: Devo fare un frazionamento, sono alle prime armi, da dove parto? Perchè egli nella sua mente è rimasto a dover semplicemente depositare una pratica in un ufficio. PER LUI CHE SCIENZA CI VORRA' MAI?

Per adesso propongo a gran voce di cambiare il termine accatastamento, che inganna noi e l'utente perchè originariamente "accatastare" sta a significare: "Formare una catasta, spec. di legna; estens. ammucchiare oggetti disordinatamente" (da Dizionario Coletti), MA DICO IO: RENDE L'IDEA DI QUELLO CHE FACCIAMO NOI PROFESSIONISTI OGGI ? Forse 100 anni fa era quello, ma oggi NO!

Saluti.

Il mio pensiero è molto semplice:

Bisognerebbe evitare, con una riforma seria delle professioni, che il professionista che si occupa di progettazione si occupi anche di "catastare" i beni.

Questo avviene già in tutti i paesi del mondo meno che in Italia.

E' noto infatti che chi si occupa di progettazione ritiene l'atto di "catastare" un mero e complicato atto burocratico per ottenere l'abitabilità, mentre chi lo fa per vera "professione" avulsa dall'atto di progettazione lo fa, in genere, con molta più competenza e passione e dedicandogli tutto il tempo necessario in termini di preparazione, aggiornamento, ecc...

...he,he, ho fatto terra bruciata eh ?

Nessuno/a si azzarda a formulare una proposta alternativa nella quale invece io, invece, mi cimento:

quanto prospettato dovrebbe passare, come si diceva in un passato non molto remoto, per un consolidamento dei diritti acquisiti (nei quali anche se non mi interessa più dovrei essere posto anch'io) per quanti si sono diplomati fino ad oggi (progettazioni varie) mentre la scuola, fin da oggi, dovrebbe cominciare un ciclo di preparazione specialistica topografico/catastale seria e ragionata al fine di adeguarci alla situazione professionale mondiale.

Amen

No caro Ugo, non hai fatto terra bruciata.

E' esattamente da quando l'hai scritta che sto riflettendo sulla tua proposta, concettualmente per niente peregrina.

E' chiaro che l'attuazione troverebbe mille difficoltà sostenute dal tipico geometra italiano abituato ad abbracciare tutto per non saper fare poi niente.

Ma vale la pena approfondire e meditare su questo.

Vediamo anche se, al nuovo CNG, portando una proposta organica, sono in grado di discuterla.

Un saluto

Carlo Cinelli

Salve

La proposta potrebbe anche essere fatta e potrebbe anche andare bene, ma dovrà risultare gestibile a livello CNG con quali modalità operative e praticamente come??

Non di meno, come la gestiranno gli ingegneri, architetti, periti agrari, ecc, perchè sarebbe amaro limitare tale lavoro solo ad alcuni geometri specializzati e poi ci ritroviamo qualsiasi perito agrario che può accatastare qualsiasi fabbricato, ecc..

Vediamo di trovare un'intesa anche con le altre categorie, altrimenti corriamo il rischio di buttare il tutto in uno zibaldone comune dove tutti sono autorizzati ad agire.

Saluti

Qualcuno di voi ha letto la bozza del nuovo regolamento professionale?

Cosa ne pensate?

All'anima, Cappe_46, secondo te la proposta che avanzi non richiede una approfondita riflessione? Porta pazienza e facci riordinare le idee.

Per adesso, in breve, io sono molto perplesso, perchè secondo la mia esperienza, l'architetto che sa di non doversi occupare di Catasto e quindi di produrre documentazione che servirà poi a redigere gli atti di trasferimento immobiliari e di posizioni giuridiche e intestatarie dei beni, combina dei bei pasticci in fase preventiva di elaborazione del progetto che purtroppo emergono quando il direttore dei lavori sta per decretare la fine dei lavori. Secondo me le figure del progettista e del direttore dei lavori dovrebbero firmare e vistare la pratica catastale (che non deve fare) per legare effettivamente questa alla situazione urbanistica e giuridica della nuova costruzione di cui lo stesso dovrebbe essere il primo responsabile e con forti poteri decisionali e di responsabilità. Altro che terra bruciata.... ci sarebbe da farne un libro sull'argomento e siedersi dietro a un tavolo in un incontro tra organi di tutte le professioni.

Ciao.

P.S. Mi raccomando. Ho tirato in ballo l'Architetto perchè è quello che più di ogni altro professionista incarna la figura del Progettista di grandi opere ed è quello che lo sa fare meglio di tutti. Non voglio offendere nessuno. Speriamo che non si equivochi se no non se ne esce più!

Siamo già così pieni di divieti in ogni aspetto della vita che aggiungerne un altro l'eviterei volentieri.

Una cosa è chiarire bene che l'atto di "catastare" è un lavoro di grande reponsabilità e delicatezza, un'altra è esasperare nel nostro mestiere le specializzazioni con divieti incrociati vari. Personalmente non ne sento il bisogno.

Tra l'altro questo comporterebbe un aumento dei costi per la committenza, perchè se è il progettista (magari coincidente col direttore dei lavori),ad accatastare questi sarà già in possesso delle planimetrie, avrà già fatto ricerche catastali ed il Docfa avrà un costo. Se ad accastare interviene una figura nuova, ricerche, rilievo e restituzione formerebbero un costo doppio. Io non metterei la firma su disegni e documenti forniti da un altro.

Consideriamo anche questi aspetti.

L'ho sfiorato e mentre lo stavo leggendo è passato un uccellino che mi ha detto che non è sicuro che sarà approvato, visto che molti non lo condividono.

Allora mi sono chiesto: Cosa sto leggendo? Una cosa seria o aria fritta? E allora, vista la mole, ho preso tempo fin dopo le elezioni prossime venture.

Vediamo cosa esce e poi capiremo che fine farà.

Inoltre non credo che sia importante la mia approvazione visto che non posso votarlo.

Io lo posso solo applicare.

Ciao

Carlo

Una considerazione più ampia sulla provocazione di Ugo, alias Cappe 46, va fatta.

E' chiaro che la sua è una provocazione, visti i vizi dell'Italietta.

Ma c'è della verità in quanto riporta.

E quindi una riflessione è imposta anche per modificare e integrare la sua provocazione cambiandola in una proposta seria e organica.

Mi vien da pensare che per esempio gli standards di qualità, in cui credo molto, potrebbero creare un'argine tra una buona prestazione e una fetente.

E non tutti sono in grado di fare buone prestazioni.

La discriminante in questo caso si creerebbe da sola.

Riflettiamo.

Cordialmente

Carlo Cinelli