### = Frasi o paragrafi rimossi dallo STAFF


### non ti sei nemmeno reso conto che il libro di cui parli era quello precedente, cioè questo:



E non ti sei nemmeno reso conto (###) che non è una "immagine", ###, ma la foto vera. ###.


Hai la bile che ti è arrivata al cervello, al punto che decidi tu quali sono i contenuti del libro sulla base di "fascicoli" che ho postato molto prima della scrittura definitiva del volume.

###




### anche il nuovo libro sta in piedi benissimo da solo:



Ma se pensi (###) che siano fotomontaggi, chiedi a qualcuno che il libro ce l'ha. Se vuoi ti do io qualche nominativo di tua conoscenza, ne ho in buon numero.

###.

geom. Gianni Rossi
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@Rubino ora ti devo chiamare RuBile.

Ps. La copertina rigida è prevista con l'ultima uscita di Natale. In regalo anche il modellino del mitico TACHEOMETRO SALMOIRAGHI in scala 1:10 da costuire.

Non ho detto che mi sono astenuto nel dare la dividente al Giudice. Semplicemente in perizia ho definito una posizione del confine. Quella che ritenevo la più corretta in base agli elementi che avevo a disposizione. Ma ho anche scritto chiaramente che la precisione non era ottimale e ne ho spiegato il perché. Sono casi limite in zone poco antropizzate e/o in perdenza dove non era possibile fare meglio.

Come tu sai, ma è bene ribadire per altri, ci sono anche i CTP cui devi spiegare il metodo che hai usato e poi comunque le sentenze sui confini possono essere appellate. No è una roba unilaterale che fa il CTU. Ogni caso ha la sua storia…

Condivido in pieno questa tua precisazione.

Avevo capito male.

### = Frasi o paragrafi rimossi dallo Staff


Hai ragione, ma i tuoi amici che intevengono qui e che ti professano stima e affinità di vedute ti seguono in tutto tranne che su questo tuo apprezzabile atteggiamento.

###

Ad ogni modo, provo a restare sui temi tecnici.


Certamente, ci mancherebbe. Ma questo non significa che io non possa dire ciò che, secondo me, è importante ribadire e ciò che non lo è.


Su questo sono d'accordo e lo sono sempre stato. Quello che io contesto su questo punto (e te l'avrò detto ormai decine di volte) è il voler mettere in contrapposizione gli aspetti legati alla perizia e all'esperienza con quelli tecnico-scientifici, come se fossero due cose alternative e in contrasto l'una con l'altra.

Ho citato il mio incotro con Tani al SAIE di Bologna proprio per far capire che lui stesso, dall'alto della sua impareggiabile competenza, considerava i progressi tecnologici (software) come una parte importante dell'opera di un riconfinatore. I tuoi amici invece qui dicono che è da idioti stimare i pixel su una mappa raster e applicare la rototraslazione ai minimi quadrati, considerato che le linee di mappa sono state rilevate a passi, concludendo quindi che tanto vale usare metodi manuali e approssimativi.


Non lo metto in dubbio. Ma io, per vedermi sottoposti casi di confine da molti colleghi, ho la fortuna di avere una visione molto più ampia delle procedure manuali adottate (quelle che io chiamo "fai-da-te").

Non è vero per niente che "chi ha lavorato in questo settore per decenni" applica procedure manuali che danno "pressapoco gli stessi risultati" di quelle rigorose. Te ne posso mostrare a decine di riconfinazioni svolte da "chi ha lavorato in questo settore per decenni" in cui sono state applicate procedure manuali completamente sballate con risultati disatrosi. Primi tra tutti molti CTU.

Non esiste l'equazione:

anni di esperienza = procedure corrette.

Dipende sempre dal soggetto, c'è chi, come te, l'esperienza porta a questa corrsipondenza, e c'è chi invece gli anni di esperienza portano unicamente ad anni e anni di errori macroscopici senza nemmeno che se ne renda conto.

###


Questo significa che esperienza e tecniche da usare (e quindi anche i software) non possono essere considerate separatamente, come se la prima garantisca di per sé la correttezza del proprio operato.


Puoi postare qui l'estratto di questa sentenza (in forma anonima ovviamente). Che sia un non senso giuridico è fuori discussione. La tollerenza esiste e va debitamente esibita. Ma alla fine il giudice deve compunque partorire una linea, addirittura "priva di spessore" (come amava dire Leonardo Gualandi) che separa i diritti dei due soggetti.


Ohhh, meno male che glielo dici tu. Speriamo che così capisca, perché a me invece ha risposto:



No, no, avevi capito benissimo.

geom. Gianni Rossi
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Ho sempre fatto fatica a farmi capire da te su questo forum, probabilmente il tutto è dovuto a una impostazione culturale e educativa diversa. E forse anche ad altro. Ma tant'è.

Io metto volutamente in contrapposizione i metodi con le procedure topografiche affinché passi un messaggio educativo (anche l'Iperbole lo era).

Il messaggio educativo che vorrei passasse è che la Riconfinazione non può essere intesa come una procedura Topografica ma esattamente come una Perizia.

Oggi troppo spesso vediamo come il Geometra Tale che è incaricato di ricostruire un confine di proprietà si affidi solamente all'aspetto catastale e cartografico.

E questo è un errore madornale. Mediaticamente per correggerlo ci vogliono messaggi forti come l'Iperbole e come altri che sto provando a lanciare.

Il fatto che la Riconfinazione sia una perizia e non una procedura topografica è stato pensato, giustamente, e messo in pratica da chi prima di me decise di allocare il corrispondente standard di qualità per la professione di Geometra tra le perizie e accanto a quelle di stima.

E non tra gli standard di qualità legati alla Topografia.

Perché essa è molto vicina concettualmente a una perizia di stima.

In tutti e due i casi vanno valutati e soppesati gli elementi in gioco per poi arrivare alla più probabile linea di confine o al più probabile valore di mercato.

Spero di essere stato più chiaro.

Quanto al fatto di postare sentenze e altro mi sembra di aver manifestato più volte la mia contrarietà. Io pertanto non posto un bel niente. Se non ci credi che questa sentenza esiste me ne farò una ragione.

Cordialmente

Carlo Cinelli

No.

No, non ho mai detto: "tanto vale usare metodi manuali e approssimativi". Semplifichi tutto e banalizzi.

Temo che tu non sia in grado di fare dei ragionamenti complessi. Trovo più soddisfazione a confrontarmi con un cancelletto pedonale che con te.

CONDIVIDO

Cordialità

Ciao a tutti, sono intervenuto su questo argomento per ripulire un pò di esagerazioni (che ho sostituito con ###), questa mia risposta rimarrà visibile solo per la giornata di oggi poi la segnerò come OffTopic ovviamente.

Un paio di precisazioni per tutti:

1) Purtroppo Geoalfa ha postato qui un link che è comunque da considerarsi pubblicità, comprendo l'intento ma questo post doveva essere inserito comunque nei prodotti commerciali come giustamente messo in evidenza da EFFEGI.

2) Visto il punto uno, Kemplen, ne ha approfittato (perché tirato in ballo più o meno velatamente) per postare le immagini del suo libro e pubblicizzarlo, ora benché in teoria i suoi post che rimandano ai suoi libri dovrebbero essere oscurati perché pubblicità al di fuori dei forum che ho dedicato ai prodotti commerciali, se lo facessi dovrei oscurare interamente anche questo topic visto che il primo messaggio del buon Geoalfa è anch'esso una pubblicità sulla sezione sbagliata del forum

3) Alcune affermazioni da parte degli altri autori di questo post li ho lasciati perché li considero alla stessa stregua della satira, non sono particolarmente offensivi ma strappano qualche sorriso che ci può stare benissimo (questo è per Gianni Rossi).

Fate i bravi.

Tony

Non sono assolutamente d'accordo su questo, perché la definizione "anni di esperienza", non sta a significare "faccio riconfinazioni da N anni come capita capita quindi sono nel giusto a prescindere dal risultato del mio operato", ma sta a significare, usata in questi termini, che nel corso di questi N anni, ho avuto la prova che il mio modo di portare avanti il lavoro ha confermato la bontà delle mie esecuzioni, riporto brevemente il significato ufficiale del termine:

Esperienza = Conoscenza acquisita mediata il contatto con un determinato settore della realtà.

Premesso questo, se manca la reale esperienza sul campo e sulla materia, una mera applicazione di concetti matematici per risolvere analiticamente il problema non può essere un giustificativo tale da affermare che possa prevalere questa metodologia sulla prima.

Concordo inoltre completamente con Carlo sul fatto che le riconfinazioni non debbano essere intese come procedure topografiche, ma giustamente come delle Perizie, proprio perché sono delle operazioni che hanno come unico scopo quello di consentire "ad una terza parte che non ha le competenze necessarie in materia, ma sulla legislazione" di prendere la giusta decisione.

Ciao Tony,
mi fa molto piacere leggerti anche su temi tecnici qualche volta, e non solo quando mi cancelli i post (scherzo ovviamente). Per cui riprendo volentieri i punti che hai toccato.


Sicuramente non mi sono espresso con sufficiente chiarezza, quindi ci provo ora.

Il concetto di "esperienza" che hai espresso è corretto e lo condivido anch'io, ci mancherebbe. L'esperienza è fondamentale in qualsiasi disciplina. Quello che io ho cercato di esprimere nella mia risposta a Carlo è che c'è "esperienza" …. ed "esperienza". C'è chi, come lui e molti altri esperti riconfinatori, si è fatto un'esperienza a 360°, e c'è invece chi si è fatto un'esperienza che, pur se lunga e onorata, è carente (a volte anche gravemente) in taluni aspetti.

Vedi, Tony, io ho la fortuna di aver esaminato centinaia di casi di riconfinazioni che mi hanno sottoposto altrettanti colleghi utilizzatori dei software o iscritti ai corsi. Tra questi casi, ci sono anche diverse CTU che mi hanno sottoposto i colleghi, in quanto CTP, chiedendomi un parere su come poter controbattere. Ti posso assicurare che non sono pochi, tra questi colleghi, quelli che vantano una ventennale o trentennale esperienza nelle riconfinazioni. Eppure molti di loro (primi fra tutti proprio i CTU), quando era richiesta la ricostruzione della linea cartografica, applicavano tecniche empiriche (quelle che io chiamo fai-da-te) senza aver minimamente studiato le procedure corrette tramandateci dai maestri Pier Domenico Tani e Aurelio Costa e successivamente divulgate in tutta Italia proprio da Carlo, Leonardo Gualandi e il sottoscritto (io lo sto facendo tuttora con i corsi online).

Quindi, caro Tony, se uno ti dice: Io ho trent'anni di esperienza, può voler dire tutto e niente. Potrebbe essere trent'anni che sbaglia. Prendi l'amico Sudtirolese, ad esempio, lui dice di avere esperienza in materia, ma poi aggiunge che non serve un software per stimare i pixel della mappa perché tanto questa è stata misurata a passi. Ma se tu devi ricavare la linea di mappa (in quanto, a norma dell'art. 950 del codice civile, ti trovi "in mancanza di altri elementi") ... devi riprodurre la linea di mappa. E i pixel di quasi tutte le mappe d'impianto sono larghi 30 cm mentre la linea da ricostruire è in genere di 2 o 3 pixel, quindi siamo dai 60 a 90 cm. Certo che devi stimare i pixel.

Mi avrai letto più volte qui su Geolive a raccontare di quando Pier Domenico Tani venne a trovarmi al SAIE di Bologna perché cercava un software che potesse aumentare la precisione nella ricostruzione di confini cartografici. Se lui, dall'alto della sua (quella sì) inarrivabile esperienza, cercava un software per essere più preciso, come fa uno che dice di avere “esperienza” affermare che non serve stimare i pixel della mappa perché tanto questa è stata misurata a passi.

Credo che questo possa farti capire il concetto che c'è "esperienza" … ed "esperienza".


Anche qui vedo che faccio fatica a spiegarmi quindi ci riprovo.

Non esiste alcuna contrapposizione tra esperienza sul campo e applicazione di concetti matematici, sono due aspetti complementari, non in contrasto tra loro. Un riconfinatore esperto, se è veramente esperto, sa bene che in certe fasi vanno applicati i corretti concetti matematici e non il fai-da-te. Quello che continua a sostenere Carlo (e vedo che su di te ha fatto presa) è che invece le due cose siano in antitesi. Ma non è così. Tani aveva talmente a cuore anche i concetti matematici da spendere una giornata a Bologna per cercare un software che li applicasse correttamente. Lo stesso dicasi per Costa che ha addirittura proposto lui stesso alcuni concetti matematici.


Anch’io concordo sulla riconfinazione intesa come perizia e non come procedura topografico-catastale. È certamente una perizia poiché ci sono molteplici elementi da “stimare” (documenti probanti, elementi sul posto, testimonianze, ecc.) prima di arrivare a considerare il confine cartografico. Lo dice l’art. 950 del codice civile, non c’è discussione su questo.

Ma ciò non significa che la perizia non debba contenere anche una corretta procedura topografico-catastale quado questa è necessaria. E sappiamo bene che in molti casi si verifica proprio la “mancanza di altri elementi” che comporta inevitabilmente la procedura topografico-catastale.

Un caro saluto, Tony.

geom. Gianni Rossi
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Il politico dovevi fare.......il politico

@kempen

Stante la tua esperienza mi chiedo: Ti risulta così difficile rispondere con qualcosa di tutto tuo senza manipolare quello che scrivo io o tirare in ballo i morti?

Già. Quella con la p minuscola.