Salve.



Per non appesantire il post originario

www.geolive.org/forum/pregeo-e-docfa/pri...

sposto qui le considerazioni che reputo favorevoli ad affrontare aspetti giuridici o comunque implicazioni etiche in caso di riconfinazioni.







Avanzare ipotesi sui motivi che possono aver indotto la controparte a trattare la riconfinazione in una certa maniera non è sempre puro esercizio di retorica.

Mi capita spesso di udire Colleghi anche di elevatissimo livello, sostenere di non doversi “immischiare” in faccende “da Avvocati”. L’ho pensato anch’io, per tanto tempo. E in una certa misura lo penso ancora. Ma con qualche precisazione: non devo rimanerne ignaro, e non c’è nulla di male a prenderne debita informazione.

Addirittura può divenire un “pregio”, ossia una prestazione professionalmente meritoria, portare le proprie osservazioni e esperienze a completamento della consulenza del Legale.





Per contro anche l’Avvocato potrebbe dare contributi tecnici, come nel caso (realmente accaduto) in cui uno di essi suggerì l’adozione di particolari fotogrammi per l’assunzione di misure probatorie.

Nel post sopra detto, che mi ha spinto a queste considerazioni, la differenza enorme fra i risultati ottenuti dalle parti in prima battuta, suggerisce indagini molto serie innanzitutto sui documenti di partenza per poi passare ad affrontare i problemi successivi.







Credo fermamente che sia stato giusto mettere in guardia l’autore del post dai rischi correlati e perciò attenersi strettamente al tema avrebbe dato a lui un'informazione parziale. Si può obiettare che non è lecito sospettare che non fosse in grado da solo di arrivarci; ma mi pare un eccesso di zelo. E soprattutto il futuro lettore che cercasse nel post conforto per proprie perplessità, non sarebbe stato messo in condizione di subodorare le insidie di certe condizioni.

Dunque trovo opportuno approfondire anche questi aspetti.

Leonardo

Leonardo,

hai avuto una idea geniale!

è come l'uovo di Colombo...

sono d'accordissimo a trattare o per lo meno erudirsi anche in materia legale, dove spesso dobbiamo cimentarci nella veste di CTP o di CTU.

e per redigere una buona perizia non solo dobbiamo conoscere a menadito la nostra professione e tutto quello che essa può dare in primo luogo a vantaggio del cliente, e poi (egoisticamente) anche a nostro vantaggio!

vuoi mettere una relazioncina, che forse nemmeno l'avvocato di parte prenderà in considerazione oppure una corposa e mirata al buon risultato per far conoscere ai giudici la verità esatta?

quindi concordo con te sulla opportunità di dividere il post in più fronti per approfondire tutte le questioni che possono essere messe in evidenza.

quello che vorrei far intendere che gli argomenti, possibilmente vanno separati oppure organizzati in maniera ben distinta per evitare confusione, che non fa gioco a nessuno.

Gianni

Sono pienamente d'accordo. Ma chi decide quali siano gli argomenti da affrontare per attenersi strettamente alla domanda? Sembra facile, ma quando qualcuno devia per la tangente non è detto che questi lo fa con assoluta consapevolezza. Se ci mettiamo pure l'orgoglio di considerarci quelli che sanno la verità incondizionata e non accettiamo controdeduzioni da chicchessia, siamo al momento della discussione animata e alle accuse tra partecipanti, di conflitti di interesse, di assurde e improbabili accuse a intere categorie professionali, soggetti che reputano di essere stati offesi nel loro titolo ma onorati di farne parte mai come nella presente occasione, di riproposizioni di ruggini su discussioni precedenti, che portano a lievitare un nervosismo che fa cambiare rotta alla discussione in corso.

Inoltre, l'aspetto legale di una riconfinazione, a mio parere, non è mai una discussione fuori luogo tra trecnici. L'aspetto tecnico e quello legale, io credo siano abbastanza correlati tra loro da farne motivo di discussione più amplia e completa senza rischio di uscire fuori tema.

Saluti.

Tutte considerazioni condivisibili, Antonio.

Non mi ero nascosto le difficoltà. Però il punto di vista di Geoalfa mi pare importantissimo: lui spera di costruire un'enciclopedia topografica e catastale. Operativa e pratica.

Questa linea trova ostacoli proprio nella necessità di allargare il discorso; cosa che accade frequentemente (sempre?) quando ci sono implicazioni etiche, giuridiche, deontologiche... Tutte implicazioni attinenti al tema della domanda, ma non strettamente. Almeno secondo il parere di chi è più puramente tecnico, parere che posso ben comprendere.

L'enciclopedia caldeggiata da Geoalfa (non posso chiamarlo Gianni, perché è un altro Gianni - Georox - che sostiene la tesi estensiva!) sarebbe molto svantaggiata dal tentativo di esaurire ogni argomento all'interno di una "monografia". Occorre sintetizzare, e rinviare ai temi correlati come nelle enciclopedie vere e proprie e come, soprattutto, negli ipertesti zeppi di link.

Si tratterebbe di prestare tutti attenzione alle parti di trattazione che ci stanno portando "troppo" lontani, e trasferirle in opportune discussioni distinte che potrebbero trovarsi nello stesso forum o in altri più appropriati. Per gli aspetti comportamentali mi pareva che mancasse una sezione, ed eccola qua.

Queste le intenzioni. Vedremo se è possibile ed efficace". In particolare perché per molti leggere un'enciclopedia è molto meno appassionante che fare una vivace discussione al bar!

Leonardo

Ritengo che le domande complesse, quando sono fatte (purtroppo, contrariamente alle buone regole!) vadano sezionate e chi risponde, risponde a ciascuna sezione! solo così facendo saremmo noi stessi ad arrivare ad autoregolamentarci!

autoregolamentarci significa anche tenere in ordine i quesiti ed ad ogni quesito una risposta e non lasciarsi obnubilare dalla retorica!

dunque, su questo messaggio sapientemente aperto da Leo, dovremmo non ridiscutere sull'argomento principe già discusso

www.geolive.org/forum/pregeo-e-docfa/pri...

al limite, se uno non è d'accordo lo riapre, quello, e non lo discute qui, dove invece penso che Leonardo voglia discutere del resto, che brutalmente ho stoppato!

e quali sono gli argomenti che hanno portato a tracimare la travagliata discussione di cui ho messo il link?

secondo me sono più di uno:

A-) SUPPORTI DAI QUALI ESTRAPOLARE LE COORDINATE DA UTILIZZARE NELLA INDIVIDUAZIONE DEI CONFINI CATASTALI

B-) METODOLOGIE DI RILEVO E STRUMENTI ADOTTATI E MESSA A CONFRONTO

C-) ASPETTI TECNICI E LEGALI

Antonio, scusa se è poco, ma visto la tua predisposizione a ricordarti delle cose passate, potresti aggiungere qualche altro argomento senza innervosirti, tanto qui stiamo dialogando per trovare il modo migliore per svolgere la nostra professionalità!

o no?

Salve a tutti

Leo ha messo proprio il titolo giusto "attenersi strettamente a una domanda", con tale frase io intendo che ogni risposta deve comunque, ed in ogni caso, essere in sintonia con il quesito.

Ci potrebbe essere anche qualche sfaccettatura, ma non dimentichiamo mai, ed io in prima persona, che dobbiamo seguire, nelle nostre risposte, pari passo quanto chiesto dal quesito.

Poi a volte si vedono risposte che portano completamente fuori argomento o deviano quello che è l'argomento centrale, e questo non va bene. In primis non soddisfano chi ha posto la domanda, e non di meno si crea confusione.

Altre volte si evidenziano risposte che comunque, pur essendo non strettamente collegate al quesito, danno dei suggerimenti validi sia tecnicamente che sotto altri aspetti.

Ma sottolineo e reputo assolutamente necessario di attenersi sempre a quello che è l'argomento centrale del quesito, in detto modo anche chi effettuerà, una successiva ricerca, sarà facilitato e soddisfatto.

Saluti

Caro Leonardo,
mi rendo conto (sempre più spesso) che in determinate situazioni girare intorno al problema adottando aforismi e accorgimenti retorici, che di certo in un rapporto colloquiale possono garantire una certa vivacità del dibattito, in un ambito tipo questo ha effetti disastrosi.

Non intendo, con ciò, responsabilizzare nessuno: chi legge e chi scrive parte, normalmente, da posizioni ed esperienze diverse e, quindi, può accadere che il testo scritto sia digerito in maniera diametralmente opposta dai soggetti coinvolti.

Il caso da cui hai preso l’iniziativa per generare questo topic e quello che avevo citato della “voltura relativa alla nuda proprietà”, ne sono solamente le ultime palesi dimostrazioni!

L’errore che per l’ennesima volta è stato compiuto, e mi auguro questo giro di non essere male interpretato, è quello di “fidarsi” acriticamente delle dichiarazioni dell’autore che ha inserito la domanda.
Ricercare a monte il motivo per il quale si presenta un’evidente discrasia tra le due forme del tratto di confine da ripristinare, non equivale ad assumere (almeno per quanto mi riguarda) un atteggiamento di superiorità o di derisione nei confronti di Colui che ha posto il quesito, ma esclusivamente di ricercare l’approfondimento del tema trattato in modo da arrivare ad una Soluzione che sia univoca.
Se qualcuno adotta un’ipotesi di lavoro contraria alla mia è libero di continuare per la sua strada e seguire il “suo” stile, ma è pacifico che io non la condivido.
Come non approvo il fatto di schierarsi, a priori, seguendo logiche che nulla hanno a che vedere con l’aspetto tecnico.

Quando Rossi risponde al mio dubbio retorico, lo fa (così come è già accaduto, privatamente, in occasione di alcune mie riflessioni in merito al libro che avete scritto) partendo dal presupposto (erroneo) che da parte mia ci sia l’intenzione di screditare i suoi software.
Niente di più sbagliato!
Credo di essere tra i pochi che lo hanno attentamente letto, verificando anche quelle formule che puntualmente sono presentate come un segno distintivo nei confronti degli omologhi programmi presenti in commercio.

Se devo esprimere un mio parere lo faccio libero da condizionamenti (o almeno cerco di farlo), complimentandomi oppure criticando indipendentemente dal fatto se l'interlocutore sia un Amico oppure no.

Il mio modo di operare (che sul piano calcistico potremmo definirlo come un atteggiamento tattico difensivo) non è influenzato dalla preoccupazione di dovermi confrontare con l’avvocato di turno, ma dall’idea che è indispensabile avere una chiara panoramica di ogni aspetto del quesito al quale dobbiamo dare una risposta: in particolare per quei punti che possono lasciare spazio a soluzioni ambigue.

Per il caso proposto da castello, il problema principale è l’approfondimento istruttorio che è a mio avviso innegabilmente carente.

Giustificare il suo modo di operare, non garantisce (a mio modesto avviso) un’analisi seria e puntuale dell’argomento discusso.

Personalmente nel caso in questione, per prima cosa, avrei fatto un sopralluogo preliminare e con una mappa (quella attuale) avrei verificato l’omogeneità della linea di confine interessata: probabilmente sarebbe immediatamente emerso che la diversità tra la linea materializzata con i picchetti esistenti e quella rappresentata nella cartografia di riferimento è dovuta all’impiego di due supporti completamente diversi tra loro.
A nulla serve discutere sulla tecnica di rilevamento oppure dei software impiegati per la restituzione, su questi argomenti ci si arriva dopo aver fatto la fila per accedere allo spettacolo.

Cordialmente
Emanuele

A chi tanto e a chi gnente!
(Trilussa)
Da quanno che dà segni de pazzia,
povero Meo! fa pena! È diventato
pallido, secco secco, allampanato,
robba che se lo vedi scappi via!
er dottore m'ha detto: - È 'na mania
che nun se pò guarì: lui s'è affissato
d'esse un poeta, d'esse un letterato,
ch'è la cosa più peggio che ce sia! -
Dice ch'er gran talento è stato quello
che j'ha scombussolato un po' la mente
pe' via de lo sviluppo der cervello...
Povero Meo! Se invece d'esse matto
fosse rimasto scemo solamente,
chi sa che nome se sarebbe fatto!

Ragazzi,

scusate se mi permetto di dirvi che non ne verrete a capo.

Già in questi pochi post ci sono già state delle “deviazioni”: Leo è partito a parlare del rapporto Tecnio-Avvocato e qualche altro ha risposto su come meglio vanno gestite queste discussioni. E anch’io seguirò questa “deviazione”.

Pensare, come fa l’amico Geoalfa (a proposito, Omonimo, vedo che non mi hai risposto sul due di briscola), che questo tipo di discussioni siano “catalogabili” e (è proprio il caso di dirlo) “confinabili” entro precisi contorni è utopia pura.

È utopia pura perché queste discussioni non sono molto diverse di quelle che si fanno al bar, anzi, secondo me, non lo sono per niente. Certo, al bar si parla magari di calcio o di belle donne (non me ne vorranno le Geoliviane) mentre qui dibattiamo temi più professionali, ma il contesto è lo stesso: ognuno dice la sua.

E siccome ognuno dice la sua, giusta o sbagliata che sia, dice quello che gli pare e che in totale buona fede pensa sia utile alla discussione. Voglio dire, ognuno valuta lui nella sua zucca se quello che sta per scrivere è in tema o non è in tema, se è consono o non è consono alla discussione, non ci puoi fare niente.

Non si potrà mai “gestire”, “catalogare”, “archiviare ordinatamente” queste discussioni.

Geoalfa da anni si batte perché noi, utenti di GeoLIVE, prima di iniziare un nuovo post, ci mettessimo a ricercare se quell’argomento c’è già. Io, con tutto il bene che gli voglio, gli dico candidamente: non lo farò mai, neanche sotto tortura.

C’ho provato una volta e mi è bastato. Perdi ore e ore per poi scoprire che, se trovi qualcosa, questa è talmente parziale e sparpagliata su vari topic che ti fa cascare le balle. Punto.

Quello che sarebbe da fare invece, è un vero e proprio Wiki. Noi l’abbiamo fatto qui in azienda con risultati ottimi in termini di organizzazione dei documenti e delle informazioni utili. Per capirci, è in pratica un Wikipedia in miniatura su dei temi specifici e fornisce l’abbinamento sintesi-approfondimento citato da Leo. Cioè: tu parli di un argomento e stai “sul pezzo” ma, allorché citi un argomento correlato, ci metti un bel link al quale rimandi il lettore che voglia approfondire quell’argomento, e poi su quest’ultimo argomento ci saranno altri link ad altri argomenti correlati e così via.

Ma questa è tutta un’altra faccenda rispetto al forum.

A parte gli strumenti tecnici (su quelli io posso contribuire), bisogna stabilire a priori un bel po’ di cose altrimenti ne esce il solito pastone da bar. Ad esempio, bisogna stabilire delle regole e uno schema di scrittura; poi bisogna decidere chi può scrivere e chi no; oppure, se si vuole essere “democratici”, si può lasciare che scriva chiunque ma con dei moderatori che abbiano potere di censurare o di impartire all’autore correzioni, pena la censura.

Insomma, bisogna essere un po’ meno “democratici”.

Gianni Rossi (il due di briscola da non confondere con Geoalfa)

Scusate

Secondo me non è chiaro cosa si intende per deviazione, per risposta secca alle domande, per palla di vetro, per voler fare i Professori, per voler vedere sempre oltre, per far vedere come siamo bravi sempre e comunque, per creare confusione laddove non ce ne sarebbe bisogno, per inventarsi cose inesistenti, per aprire uffici complicazioni delle cose facili.

Ma rimaniamo al tema del quesito che era stato posto da Castello e non alle successive puntate.

Lui chiedeva una cosa specifica riguardante una opearzione topografica.

A me, ripeto A ME, se qualcuno chiede: Carlo quanto fa 2+3?

Io rispondo 5 e non: Perché te lo e me lo chiedi? oppure: 3+2 o 2+3? oppure: 2 cosa + 3 cosa? oppure: Sei sicuro che devi fare 2+3 invece di 4+1?

E' questione di forma mentis.

Io sono abituato a vedere l'altro come me stesso, senza dubitare se è scemo o se sta dicendo cose sensate quando la domanda stessa non mette in evidenza anomalie particolari.

C'è chi invece non fa così, perchè non è così "acritico" come il sottoscritto e si sente di giudicare tutto e tutti, salvo poi nascondersi dietro ad artifici retorici.

Cordialmente

Carlo Cinelli

Gianni (Rossi) da ottimi argomenti trae pessimistiche conclusioni, e ciò è letgittimo. Ma non mi pare proficuo.

Il materiale che abbiamo è questo. Pensare a un Wiki è evidentemente molto allineato con quanto proponevo, ma anche il Wiki in senso stretto ha limiti un poo' troppo stretti per chi necessita di un "consiglio". E in campi tanto dipendenti da uzzoli normativi qual'è il Catasto, il Wiki rischierebbe di degradarsi rapidamente.

D'altra parte è comprensibile che i due Gianni abbiano punti di vista diametralmente opposti riguardo alla speranza di trovare in un forum le informazioni che cercano: uno è un "vecchio volpone" della libera professione ad ampio raggio e l'altro l'ha abbandonata da parecchio tempo, per di più avendola svolta in modo più specialistico.

Il primo cerca rapidi confronti e conforti, il secondo cerca informazioni organizzate: vuole studiare nel senso più profondo. Quindi il primo si rivoglerà preferibilmente al forum, il secondo al Wiki. Attenzione: ho scritto "preferibilmente" perché i due mondi devono inteagire sempre più e meglio.

Quanto poi all'esempio di Carlo, è un po' semplicistico: chiaro che se uno mi chiede quanto fa 3+2 sono portato a due soli comportamenti razionali, dopo aver verificato l'età: se non ha compiuto i tre anni, rispondo 5; se li ha compiuti, lo mando a...

Ma la domanda di Castello (da cui muove questo confronto) non era afatto banale e secca: era composita e lo dimostrano i temi A, B e C individuati da Geoalfa, ognuno dei quali è inevitabilmente opinabile. Al contrario della somma! E senza contare che ci sarebbe anche il punto D, che Geoalfa ha sottaciuto, inerente i rapporti deontologici con gli altri tecnici.

Non è certo questione di considerazione per il proponente, avviarsi a completare la risposta. Ma proprio perché ci si avventura in temi diversi può essere bene scinderli e catalogarli.

Comunque ormai questa sezione c'è: io continuerò a scriverci, e voi a non leggere per farmi dispetto

Leonardo

Caro Emanuale,

Come vedi, mi costringi ad un’altra “deviazione” perché continui a citarmi per nome, salvo poi non rispondermi mai direttamente. Ma tant’è deviazione più, deviazione meno …



E infatti non ho mai pensato che tu voglia screditare i miei software, ma certo non puoi nemmeno affermare, come invece hai fatto, che gli utenti di GeoLIVE siano catalogabili a seconda che usino o meno i miei software. Ti sembra forse che Carlo o Leo, che ogni tanto li usano, rispondano a questa tua definizione?



E infatti ti ho ringraziato per questo, anche se quella volta, per aver trovato un errore su dei passaggi algebrici che non facevano parte degli algoritmi dei software (ma che servivano solo a spiegare l’utilità delle matrici e per questo non ci avevo dato la necessaria attenzione) ti sei permesso di parlare di “bottiglie di grappa”.

Ma se anche tu avessi trovato un errore sugli algoritmi, te ne sarei stato ancor più grato perché mi avresti dato modo di correggerlo. Per questo continuo a dire che TUTTI dovrebbero dichiarare gli algoritmi.

Ma ovviamente, essendo in Italia, è come parlare nel deserto.

Gianni Rossi

Ciao Vecio,

ma guarda te se devo perdere tempo a scriverti qua anziché pensare al quel bel programmino di cui si parlava in furgone tornado da Roma.



È ovvio che forum e wiki non vanno visti in antitesi, anzi. Come dici tu, il forum serve per chiedere e dare consigli, mentre il wiki a organizzare informazioni che siano esaustive in sé stesse.

Quello che io proponevo qui era un wiki su alcune tematiche, come ad esempio le stesse riconfinazioni, in cui le persone con la necessaria competenza sviluppassero bene tutti gli argomenti inerenti, magari ciascuno sulla branca su cui è più esperto.

Io, ad esempio, pur facendo di mestiere l’autista di furgoni, qualcosa mi sentirei di scriverla sui calcoli.

Secondo me si può fare, certo ci vuole buona volontà, ma quella ci vuole per qualsiasi cosa e senza quella non si fa niente.

Poi c’è la questione della “democrazia” di cui parlavo, …. ma se facciamo come il M5S siamo a cavallo.

Gianni Rossi

Carlo,

tu che sei un santone della riconfinazione, sai benissimo che tale "arte" non è una scienza esatta.

Se riconfinare fosse così diretto come fare 2+3, in questo momento Castello con gli Ingg. e i rispettivi committenti sarebbero già diretti al bar tutti sottobraccio cantando allegramente.

Così come sperava colui che, con le moderne (!!!) mappe wegis a coordinate millimetriche, si vantava di poter fare riconfinamenti precisi al millimetro.

Io sono uno strenuo difensore dell'attenersi il più possibile a quanto chiesto... anche in conformità coi dettami del buon Gianni Geoalfa che predica per domande il più possibile esaurienti, per risposte altrettanto circostanziate.

Le deviazioni nascono dopo.

Da chi pone quesiti criptici (devo accatastare: come faccio?) a chi non ci spiega un minimo di "stato delle cose", a chi gli devi tirare fuori le cose con la pinza, a chi ti dice le cose a morsi e bocconi...

Guarda solo il post dell'arch. Carla111 oggi, perdonabile perchè neo-iscritta.

Ma di fronte al caso di specie di Castello, prima ancora di parlare del COME, sarebbe opportuno individuare il COSA... Questo è stato sostenuto dal sottoscritto, da Jema e da Totonno. Il post poteva sospendersi temporaneamente lì (un "facci sapere di più"). Inascoltati.

Ognuno preferisce tirare l'acqua al suo mulino, un altro ripete in loop la sua pubblicità... e qualcun altro, a dirla tutta, attende ancora risposta a un suo MP spedito dopo l'ultimo convegno tenuto in quel di Piacenza, più di un anno fa.

Wikificare il nostro lavoro? Far diventare il nostro mestiere una scienza esatta?

Qualcuno si è già dimenticato del discorso "specifiche"??!!



Buon lavoro.

Leo

Consentimi, non sono d'accordo.

Il quesito iniziale di Castello era secco e preciso.

Poi è stato aggredito (non da te) quando ha detto che le sue operazioni le aveva svolte sulla mappa di visura e non d'Impianto, perché non disponibili, mettendo in discussione anche ciò che di buono aveva fatto e facendolo passare come lo sprovveduto che canta storie fasulle.

E' vero, come anch'io e te abbiamo rimarcato, che ha compiuto una leggerezza facendo quell'operazione ma tutto il resto era concettualmente valido.

E sto parlando per le operazioni tecnico-topografiche che aveva compiuto.

Per altri invece è stato quanto basta per considerarlo un pivellino e per concludere che anche il resto delle operazioni erano state fatte in maniera superficiale; anche quelle di cui non si è discusso.

E questo, sinceramente, l'ho trovato quanto meno antipatico e scortese.

A mio parere andavano stigmatizzati invece altri comportamenti a cui Castello aveva accennato.

Ciao

Carlo Cinelli