Caro Rubino,

io continuo a darti del tu come si dovrebbe fare tra co-utenti di un forum come questo e ti pregherei di fare altrettanto.

Questa tua risposta, che apprezzo molto, mi conferma ancora di più (se ce ne fosse bisogno) quanto sia sempre più difficile farsi capire per iscritto. Il che mi allarma molto perché sto giusto scrivendo un nuovo libro sulle tecniche di riconfinazione. E se scrivendo faccio capire "pan par poenta" come si dice qui in Veneto, forse farò meglio a lasciar perdere.

Non ho inteso prendere il cappello ed andare via sbattendo la porta, ho inteso semplicemente quello che ho scritto, e cioè che la discussione aveva esaurito il senso per il quale l'avevo iniziata io.

Se uno, dopo ben 3 post in cui mi sforzo per farmi capire, mi scrive con questo tono:


io mi ritiro in buon ordine, come dici tu:


ma senza sbattere alcuna porta. Vorrà dire che andrà meglio la prossima volta, punto.

Però vedo, Rubino, che non hai esaudito la mia richiesta di rimettere i tuoi post precedenti. Mi faresti invece piacere se li riscrivi oppure, se pensi che siano "urticanti" me li può mandare via email: g.rossi@tecnobitmail.com. Te lo chiedo per togliermi il dubbio che quanto hai scritto non potesse essermi utile.

Caro SERGIO_1971,

ti ringrazio e mi complimento per la tua (ormai usuale) disamina così circostanziata, la apprezzo molto proprio perché sono molto ignorante dei meccanismi di aggiornamento catastali.

Vedo però che samsung ti chiede:


Sono ovviamente molto interessato alla tua risposta perché se fosse una tua supposizione, andrebbe quindi verificata.

Termino dicendo che quando ho chiesto a Leonardo Gualandi (che cercherò di coinvolgere in questo topic) se quanto mi chiedevano i clienti (che non ripeto più perché mi va a noia) avesse senso, lui mi ha risposto lapidario:

Sì, ha senso!

E siccome, conoscendolo da 15 anni, lo reputo uno dei più esperti in materia, a me bastava questa risposta. Ho aperto il topic solo per sapere quanto frequenti fossero, anche in altre Province, le cappelle del 999.99 e 99.99 che avevo riscontrato nella TAF di Bologna e che Leo mi ha confermato essere tali.

Ciao,

Gianni Rossi

Per Samsung:

il meccanismo di assegnare la quota del capoluogo all'intero comune si usava quando quando reperire un supporto cartografico non era cosa semplice e purtroppo la prassi era quella.

Ovviamente da quando le informazioni si sono decuplicate io personalmente ho sempre cercato di "centrare" al meglio la quota assoluta del rilievo.

Per quanto riguarda il sistema di calcolo:

prima di scrivere ieri sera sono andato aprirmi qualche libretto fatto all'inizio dell'obbligo delle quote.

Ho trovato un libretto dove avevo fatto io le monografie di tutti i PF utilizzati e quindi pertanto avevano tutte la quota fittizia 9999; nell'elaborazione altimetrica pregeo ha attribuito alla prima stazione del rilievo il valore di quota da me impostato nella riga 9 del libretto (esempio 100ml.).

A qusto punto ho provato ad inserire nell'archivio PF di pregeo una quota ad uno solo dei PF (esempio 200ml.) ho rielaborato e la prima stazione (anzichè 100ml.) ha preso una quota pari alla quota del PF impostata +- dislivello tra la prima stazione e quel PF.

Leggendo la elaborazione c'erano anche le quote degli altri PF calcolate sulla base della quota da me imposta al primo PF; ne ho letta una (esempio 300ml.) ed ho aggiornato nell'Archivio PF di pregeo l'altimetria di quel PF scrivendo apposta 350ml. anzichè 300ml..

Rielaborando il tutto le quote di tutti i punti sono nuovamente cambiate; io pensavo che mediasse l'errore invece pregeo la compensato alzando (il mio errore voluto provocava un innalzamento di 50ml.) le quote di tutti elementi quotati di ml. 7,00 circa.

Fate voi le conclusioni

Georox, o meglio, Gianni, ti ringrazio per l'uso del tu. I messaggi non erano per nulla urticanti (o, quanto meno, non li avevo scritti con quell'intento) purtroppo li scrivo di getto direttamente qui e mentre lavoro (pessima abitudine) per cui non ne conservo copia e non posso reinseririli ma ti assicuro che non ti perdi niente. In sostanza, ma non ci sono riuscito, volevo tentare di ricapitolare un pò la vicenda dell'altrimentria negli atti d'aggiornamento catastale approfittando del tuo post perchè credo che si faccia un pò di confusione e non da ora.

Tutto nasce con il DECRETO 2 gennaio 1998, n. 28 "Regolamento recante norme in tema di costituzione del catasto dei fabbricati e modalità di produzione ed adeguamento della nuova cartografia catastale" pubblicato in G.U. il 24.2.98 S.G. n. 48. E' un documento molto interessante che consiglio di ri-leggere:

www.normattiva.it/uri-res/N2Ls?urn:nir:r...

Titolo II
CARTOGRAFIA CATASTALE
Capo I
Requisiti di base, contenuti informativi
e valenza della cartografia catastale

Art. 11.
Requisiti di base della cartografia
1. La cartografia e' costituita da un archivio informatizzato e presenta i requisiti di essere:
a) definita ed appoggiata ad una maglia di riferimento di punti fiduciali, individuati planoaltimetricamente nel sistema di riferimento nazionale;
b) costituita da una rappresentazione planoaltimetrica basata sul tematismo fondamentale dei possessi o delle proprieta' e quello della potenzialita' produttiva agricola;
c) aggiornata con precisioni topometriche differenziate, in funzione della conformazione orografica del territorio e della diversa rilevanza urbanistica ed economica dei terreni;
d) costituita da una rappresentazione di tipo numerico a carattere vettoriale o digitale.

Il testo di Legge viene recepito con la Circ. n. 96/T del 9/4/98:

"Per quanto concerne la seconda area oggetto di disciplina, e cioè la formazione e l'aggiornamento
della cartografia catastale, l'obiettivo perseguito dal regolamento è la rivisitazione dei criteri, delle
procedure e degli standards, relativi ai settori del rilievo, e della conservazione informatica delle
basi cartografiche; rivisitazione operata soprattutto a ragione delle innovazioni tecniche e
tecnologiche recepite nel regolamento. Il nuovo contesto operativo consente inoltre la introduzione
nel sistema catastale di informazioni, quali l'altimetria e tematismi sull'uso del suolo (questi ultimi
derivati soprattutto da altre banche informative territoriali), di notevole rilevanza anche per gli Enti
preposti al governo del territorio.
Infatti uno degli obiettivo perseguiti è quello di definire un supporto di rappresentazione di base
condivisibile, in fase sia di formazione che di gestione, per mezzo di attività collaborative e di
interscambio. Transitoriamente, fino al completo aggiornamento delle basi informative in funzione
dei nuovi tematismi previsti (possesso e potenzialità produttiva dei suoli) e della formazione delle
reti dei vertici di appoggio, per la produzione della cartografia ed i rilievi di aggiornamento, deve
essere osservata la previgente normativa di conservazione del catasto terreni."

Nello specifico nostro, dopo il Decreto vede la luce (!) una nuova versione di PREGEO che contiene l'introduzione "dell'informazione altimetrica" rilevata obbligatoriamente su tutte le stazioni, i PF ed almeno tre punti di dettaglio, elaborata mediante il calcolo del dislivello applicando la livellazione geodimetrica (derivata dalla livellazione ecclimetria) in cui il dislivello QB-QA= D *ctg Z + hs - hp in cui D è la distanza orizzontale, Z l'angolo verticale, hs l'altezza strumentale hp l'altezza del prisma o mediante livellazione geometrica.
Viene variata anche la struttura della TAF e introdotto, per quanto riguarda i PF, il riferimento altimetrico ossia la linea nel piano verticale a cui è riferita la quota (nei vertici IGM si chiama PP, piano di paragone). Cambia anche la struttura delle monografie dei PF e nasce il problema: di che quote parliamo? Sappiamo che di "quote" ne abbiamo diverse ma, se leggiamo il testo del decreto vedremo che fa riferimento a quote geoidiche, diverse da quelle ellissoidiche che sono riferite all'elissoide WGS84 e che possiamo trarre dai rilievi GPS. Inizia la solita interpretazione dei singoli Uffici: in alcuni iniziano a non accettare monografia prive dell'indicazione della quota e finalmente la D.G. chiarisce che 1) non è compito dell'utenza tecnica esterna, 2) ne riparliamo quando e se si farà la nuova cartografia 3) la differenza fra i dislivelli misurati non è causa di sospensione 4) per tenere contenti tutti inserite qualche numero nella monografia, anche tipo 9999 ecc.

Altra faccenda è l'indicazione della quota nella riga 9: il PREGEO in fase di elaborazione delle distanze esegue:

1 riduzione all'orizzonte D=D' sez Z

2 riduzione al livello medio del mare D°=D (1- H/R)

3 riduzione al piano della rappresentazione cartografica

Per quanto riguarda il punto 2, la Circ. 2/88 dice: "Indicando con H la quota sul livello medio del mare del segnale collimato, valutata a questo scopo con un ordine di precisione grossolano, che può arrivare fino a 50 m., si procede alla riduzione della distanza con la formula D°=D (1- H/R) dove D è la distanza ridotta all'orizzonte e R il raggio di curvature della sfera locale della zona ..."

A questo serve indicare quel numero nella riga 9.

Questo è successo, gianni: tutte queste cose possono sembrare superflue rispetto alla tua esigenza ma non lo sono perchè alla fine ci siamo capiti sul perchè è meglio lasciar perdere quei numeri in TAF. Ci tenevo anche a chiarire che non si tratta di cappellate nostre.

Fine. Buon lavoro.

Alle quote in Pregeo non mi sono mai appassionato essendo tra quelli che le considerano una boiata pazzesca, pur ammettendo che il futuro ci prospetti una cartografia digitale integrata per cui ...

Sullo stimolo di Sergio ho guardato meglio l'aspetto altimetrico di Pregeo è ho trovato dei bottoni interessanti che non avevo considerato e che riguardano quello che viene definito dal programma "inquadramento del rilievo" con la possibilità di modificare sia coordinate che quote dei singoli PF trattati nel Tipo calcolato.

Questa operazione è volontaria e non automatica (Pregeo 10.6.0 utenza) per cui al termine del mio calcolo se non vado ad agire su quei comandi la TAF mi rimane invariata.

Ecco spiegato perché Genova ha quote praticamente tutte 9999, Verbania mezze 9999 e mezze slm, Cuneo quasi tutte slm. Devono esserci direttive diverse all'interno dei singoli Uffici. Io preferisco Genova, perché questi aggiornamenti di quota compulsivi non mi pacciono.

PS: Interessante la ricostruzione storica che rubino ci sta offrendo, grazie.

PS2: questo mio intervento distrae un po' ma l'ho iniziato a scrivere prima della pubblicazione di quello sopra, mi scuso.

Salve a tutti

Premetto che non sono topografo, anche se mi piacerebbe esserlo a tempo pieno, ma questo esula dal mio intervento.

Noi possiamo fare tutte le prove possibili con pregeo tanto per capire come compensa questi dislivelli, come li rototrasla, come li manovra ogni volta che cambiamo la quota sul livello del mare.

Ma è un lavoro innutile, perchè detti dislivelli non sono affidabili per le ragioni che ho già spiegato in precedenza, io con il mio bel libretto posso mettere dei dati altimetrici del tutto fasulli e pregeo se li mangia comunque e li accetta per buoni.

Grande merito ai colleghi che stanno facendo la cronistoria di come lavora pregeo e le normative che lo regolano, ma per quello che deve fare georox quei dati sui PF che lui deve implementare sul suo programma geocat sono superflui e non attendibili.

Saluti cordiali

P.S., Io chiederei e gradirei l'intervento di qualche espertissimo in materia che ci spieghi con dati oggettivi/matematici se quelle quote della TAF possano avere un senso al fine di poter essere utilizzate come dato certo.

Aspettando l'espertissimo, ti propongo questa dimostrazione: nota la quota del punto 101, pari a 125,00 m, ed il dislivello H100-101 pari a +2.50 m.

Essendo il dislivello (in topografia e per definizione) HAB = QB - QA, si ha che noto QB, QA=QB-HAB per cui:

+2,50 = Q101 - Q100: Q100=125,00 m. - (+2.50 m.) = 122,50 m.

Questa è la relazione: il dislivello rimane lo stesso, sono io che per facilità di calcolo scrivo in riga 9 o nella TAF 125 o 749 o 1423 o 9999,99. Se dovessi dare la quota al punto essa dovrebbe essere geoidica, ossia riferita al geoide e quindi ogni rilievo dovrebbe essere "poggiato" "riferito" alla rete di livellazione nazionale, e non è sempre possibile: per questo le "quote" in TAF sono inattendibili: sono riferimenti di comodo che il tecnico assume. Il piano di riferimento mi è piaciuto dire che è 125 m. s.l.m.m. ma in realta esso, riferito al geoide, è a 752,41 m s.l.m.m.: riportare i numeri alle giuste quantità planoaltimetriche (georeferenziazione) è compito di altri, non mio: devo solo misurare i dislivelli, non altro.

Carissimi,

vi ringrazio tutti per i vostri interessanti interventi, in particolare Rubino per la ricostruzione tecnico-normativa della questione quote in ambito catastale e SERGIO_1971 per i test sul comportamento di Pregeo nell'elaborazione altimetrica legata ai PF.

Vi ringrazio perché, come sapete, io non mi occupo di catasto e sono quindi molto poco informato sulle procedure che lo stesso adotta o fa adottare ai professionisti.

Io sono lo sviluppatore di un software al quale, per un errore di gioventù, detti all'epoca la desinenza "cat" che stava per "catasto". Poi però, maturando, ho perso sempre più interesse dallo "scimmiottare" Pregeo, appassionandomi invece sempre di più alle applicazioni legate alla topografia pura, in particolare a quelle legate alla gestione di mappe e riconfinazioni.

Come sviluppatore software, quindi, sento il dovere di dare ascolto alle richieste dei miei utenti, senza sindacarne l'uso che questi intendono farne. Voglio dire, se degli utenti trovano utile che il programma esegua un determinato calcolo, non vedo perché io non dovrei accontentarli. Poi starà a loro farne l'uso più appropriato in base alla loro esperienza e alla loro professionalità.

Quindi, su quanto dice SIMBA964:


credo di avere già chiarito.

Che poi, come ho cercato di dire 6 o 7 volte nei post precedenti, parlando con questi utenti, ho appurato che questa loro richiesta soddisfa la banale comodità di avere come quote non più valori riferiti allo 0,000 della prima stazione, ma con valori che rispecchiano "più o meno" l'altimetria della zona, ma rispettando rigorosamente i dislivelli misurati in campagna.

In pratica, questa implementazione non farebbe altro che evitare all'utente di inserire manualmente nel programma una quota di caposaldo (che, quando non la si conosce con precisione, sarebbe comunque approssimativa) andandosela a ricavare dai PF.

Ad ogni modo, i vostri interventi mi hanno fornito un quadro molto più esaustivo sullo stato precario delle quote TAF, un'informativa che sarà mia cura riferire agli utenti (magari anche nella guida del software), in modo da evitare agli utenti meno esperti di dare a tali quote un'affidabilità che non hanno.

Grazie, ciao.

Gianni Rossi

Grazie a te per la bella occasione che c'hai dato.

Rocco.