Ciao, Gaetano.

Mi sembri tutt'altro che "rinco"...

Confermo che negli anni 80 ma anche per metà degli anni 90 non si prestava alcuna attenzione e si facevano atti su particelle derivate da TM siano queste residue rimaste al terreni sia quelle edificate derivate.

Adesso, giustamente, è un'altra storia.

Hai trattato però la vendita separata delle derivate da TM. MI trovi perfettamente d'accordo in quello che sostieni. Ma se le derivate, fabbricato con corte e terreno vengono vendute assieme, come il caso in questione, c'è bisogno del TF ? Non mi sembra di scorgere nella lettura il tuo parere nella lettura, ma forse il "rinco" sono io (spero di no... ).

Sulla sanzione non saprei come provvedere. A fronte dell'obbligo in caso di vendita separata, qualora ce ne fosse bisogno, opterei sicuramente per l'esecuzione del tipo di frazionamento, assegnando una porzione in più ad ulteriore stralcio del terreno.

Saluti e buone feste.

Totonno,

a domanda diretta rispondo in modo diretto: NO, non c'è bisogno del TF!

Però, una riflessione sulla domanda che pone Alessio va fatta:

se un domani l'acquirente volesse vendere una sola dele due parti acquistate (ad es. solo il terreno), si potrà fare o c'è bisogno di sistemare qualcosa?

Si può considerarare "sanata" la mancanza del TF perchè c'è stato un un atto notarile precedente?, un po come accade per i TF non depositati che vengono utilizzati per atto di donazione in linea retta? (anche se quest'ultima è espressamente prevista dalla legge, mentre la prima no (?)

Lo so che si potrebbe fare l'artifizio di fare un nuovo frazionamento (e a volte io l'ho fatto) e la nuova vendita avrebbe ad oggetto due particelle anzicchè una (che insieme formano quell' unico lotto) .... ma possibile che bisogna ricorrere a ciò?......

Potrebbe esserci d'aiuto l'art. 12 che ho citato prima? ( che ho "ri-scoperto" nella ripassata che ho dato al d.p.r. stimolato da questa discussione???)

Potrebbero esserci altre soluzioni?

Altri pareri?



saluti e buone feste, anche da parte mia.

Buona mattinata a tutti



Io da questa discussione ho capito che c'è un vuoto normativo catastale, l'agenzia dovrebbe affrontare detta casistica in modo serio, cioè basterebbe fare una casistica di pregeo che permette di fare un frazionamento che va a convalidare un tipo mappale precedentemente andato in atti.

Tutto sarebbe risolto senza tanto discutere noi qui ora.

Sarebbe più o meno come la storia di quando hanno inventato il TF+TM assieme, se vi ricordate prima non era possibile farli assieme, ma separati.



Saluti cordiali, buone feste e soprattutto che DIO vi benedica.

Mi trovi concorde in tutto.

Fai inoltre una considerazione alla quale avevo dato scarsa attenzione e credo possa essere oggetto di riflessione, ed è la validità di quegli atti nei quali vengono trasferite particelle derivate da TM nei periodi da te evidenziati. In questo caso mi trovo completamente impreparato perchè non ho mai avuto occasione di affrontarlo. Soprattutto nel momento in cui questa particella derivata sia nuovamente oggetto di trasferimento per vendita, escluse la successione o la divisione ereditaria.
A mio parere questo non è tanto un problema di mappale o frazionamento, quanto un problema giuridico. Grave. L'atto di trasferimento di una particella agricola residua derivata da TM sarebbe nullo oppure passivo di ulteriore atto a rettifica. Su questo darei la parola al Notaio che è l'unico soggetto che può stabilire la fattibilità o la regolarità di un atto redatto o da redigersi. Fossi però il Notaio prenderei in seria considerazione quello che hai suggerito, cioè il pagamento della sanzione prevista dalle norme.

Saluti

A mio parere l'equivoco nasce da una imprecisa interpretazione dell'art.5 del DPR 650/72. Questo articolo voleva solo sancire che quando è previsto il frazionamento di una particella per la vendita, questo deve essere presentato preventivamente in catasto per l'approvazione, abolendo la procedura di allegare successivamente il TF alla Voltura. Voler leggere in questo articolo che particelle originate da un TM non possono essere compravendute è una enorme forzatura.

E' forzato anche voler leggere questo nel comma 5 dell'art.1 del DM701/94, laddove semplicemente si dice che i TM che stralciano la corte sono assogettati alle stesse modalità di presentazione di un Frazionamento. E questo avviene correntemente: Utilizzo i PF, deposito in Comune ed ecco che sono ligio alla legge.

Nel 2009 con una nota, la 30707, buttano là nel mezzo del discorso l'idea che il professionista possa dare la valenza di frazionamento ad un TM, succesivamente con la circolare 3/2009 propongono la tipologia 18 completando l'opera. Su quanto questo possa vincolare l'operato dei notai si potrebbe aprire un altro discorso, ma rimaniamo su questo.

Mi complimento con samsung per la sua saggia risposta mi ha fatto riflettere e riandare a ritroso.

Sono andato a ritroso nel tempo e non ho trovato alcuna norma ufficiale ( a parte alcune circolari che per loro natura non possono essere lette ed interpretate se non come puro indirizzo soprattutto per uso interno, e quindi non comportando obbligo alcuno per l'utenza ) che possa confermare quanto finora dibattuto e dichiarato cogente.

Questo vuol dire che il comma 5 citato non tratta alcuna differenza tra le casistiche che oggi rientrano in tipologia tipologia 14 e 18. Vero, perchè le tipologie non esistevano e il problema del trasferimento dei diritti non veniva trattato. Forse per questo veniva inteso che fare il TM o il TF ai fini del trasferimento non cambiava nulla. Ma oggi ci si è posti il problema perchè per definizione il mappale non è un frazionamento.

L'allegato 2 alla circolare 3/2009, secondo me fa questa distinzione tra il TM e il TF, ai fini del trasferimento di diritti:

**************************

Tipologia 14

Tipo Mappale per nuovo fabbricato con scorporo di corte
Inserimento nuovo fabbricato e scorporo di corte da particella censita al Catasto Terreni. (TM con stralcio di corte).

L’atto di aggiornamento è un tipo mappale per l’inserimento di un nuovo fabbricato in
una particella censita al Catasto Terreni, con scorporo di corte, non finalizzato a cessioni di diritti (per una migliore definizione del lotto urbano).

Tipologia 18

Tipo Frazionamento + Tipo Mappale di particella censita al CT
con inserimento fabbricato.


Il presente atto d’aggiornamento è un tipo misto costituito da un frazionamento di una particella censita al Catasto Terreni e da un tipo mappale per l’inserimento di un
fabbricato su una delle particelle derivate. A differenza della tipologia 14 questo atto
d’aggiornamento è finalizzato alla cessione di diritti.

*****************************
Per entrambi occorre il rilievo ai PF e il deposito in comune. Ma quello che distingue il TM Tipologia 14 dal TF tipologia 18 è la finalità che si vuole raggiungere equivalente al trasferimento di diritti o meno.


Saluti.

onde evitare di interpetare in modo errato quella che è di fatto una norma chiara vi invito a consultare la legge 679/69, in particolare l'art.5 nel quale si ribadisce che è necessario il tipo di frazionamento per la vendita di porzioni di particelle (il dpr 650/72 cambia solo le modalità di presentazione del frazionamento, prima dell'atto e non dopo).

la stessa legge, come noto, introduce all'art.8 il tipo mappale, che come si legge nasce per ben altri scopi.

il fatto che in seguito le procedure siano state equiparate non toglie che la validità giuridica di uno stralcio eseguito con tipo mappale sia tutta da dimostrare.

detto questo ho esaurito il mio intervento e rinnovo gli auguri di buone feste.



saluti

a sostegno degli interventi precedenti, ricordo gli scritti degli anni '80 sempre lineari con quello che le successive norme e circolari hanno poi ribadito:

CIRC.15/'85 Integrazioni procedurali alle circolari 2/84 e 5/85 e lettera-circolare prot. n. 3/2223 per gli adempimenti relativi alle leggi nn. 47/85 e 52/85.

2 - Tipo mappale (Mod. 51 modif. - originale e 1 copia) Si ricorda che il tipo mappale ha l'obiettivo di definire nel lotto la rappresentazione dei corpi di fabbrica edificati. Tuttavia puo' presentarsi il caso che esso serva anche per definire il "lotto edificato" nell'ambito di un piu' ampio appezzamento individuato da una o piu' particelle. In questa evenienza, il tipo mappale non costituisce tipo di frazionamento;

e' necessario che esso sia presentato preventivamente all'Ufficio, al solo scopo di ottenere il rilascio immediato dei numeri di mappa - prenotati a Mod. 50 - necessari per la distinzione fra lotto edificato e parte residua.

Qualora lo si voglia utilizzare anche come tipo di frazionamento, e quindi ottenere il rilascio del "secondo originale" in vista di una transazione che interessi la parte residua dell'appezzamento, occorre compilare il Mod. 51 FTP per la dimostrazione del frazionamento, produrre una ulteriore copia in bollo, consegnare la copia di quella depositata presso il Comune (art. 18legge n. 47/1985) ed attendere i tempi necessari per l'approvazione preventiva.

saluti

Tutto giusto, AMOSTORTO, ma tu hai descritto il caso ordinario in cui si sa già a priori che la parte residua dev'essere venduta e si procede all'approvazione di un TF+TM.

Il problema evidenziato è invece qual'è la procedura per trasformare un TM già approvato in un TF, al fine di trasferire, con rogito notarile, questa benedetta porzione resudua; e a questo quesito molti hanno dato la loro soluzione, piu' o meno applicabile, visto che l'Uffcio non ha mai detto come comportarsi.

Buon lavoro

Ciao Giovanni

al contrario, siccome a priori non lo sapeva nemmeno sickboy, rimane il buco normativo su come rimediare nel dopo.

Integro il commento aggiungendo:

secondo me si è perso nel tempo l'uso del tipo particellare che in origine prevedeva il trasferimento a misura e non a corpo del lotto da trasferire.

E' proprio questa la soluzione che si potrebbe adottare, come anche Tu avevi accennato all'inizio del post, posto che l'area stralciata sia SR.

Come detto manca l'esplicitazione della procedura da seguire da parte degli Uffici

Saluti

Per me non c'è alcun buco normativo. Sono le condizioni oggettive del bene che impongono la scelta. Quando queste condizioni permettono il frazionamento con mappale è logico che dobbiamo sempre redigere il TM+FR. Sickboy quando ha fatto il solo TM ha di fatto dichiarato all'ufficio che l'edificio può essere trasferito solo con il terreno residuo e mai può essere venduto separato. Difatti il proprietario sta vendendo tutto il lotto, edificio e terreno residuo compreso quindi ha rispettato perfettamente l'intento che dimostra il documento presentato al catasto. Il problema si può porre nel caso in cui il proprietario decida in futuro di vendere il terreno separato dall'edificio accatastato col TM. Qui si entra in una problematica nella quale l'ufficio non può intervenire colmando il presunto buco normativo. La problematica consiste nel fatto che nell'edificio inserito in mappa con solo TM potrebbero essere stati eseguiti contratti di porzioni a più soggetti senza contemplare il fatto che il terreno agricolo residuo non potesse essere venduto separatamente perchè appunto derivato da TM ma dovesse obbligatoriamente seguire la stessa strada giuridica del fabbricato a cui è legato. La responsabilità di questa evenienza non se la può accollare il catasto a mio parere ma se la deve assumere tutta l'originario proprietario venditore, incerto sul futuro del proprio immobile.

Ora, io credo che uno scenario del genere sia quasi impossibile che si verifichi, perchè è logico che qualsiasi tecnico, anche fra quelli qui intervenuti sia convinto che il TM debba essere fatto per forza assieme al TF, onde evitare problematiche impossibili da rimediare. Del resto un soggetto che costruisce un fabbricato in condominio in un area a stralcio di un terreno agricolo più ampio è logico che lo costruisca per venderlo frazionato e separato nei diritti dal terreno residuo, non certamente per tenerlo legato funzionalmente al terreno.

Rimango però convinto che il TM da solo in alcuni casi debba essere previsto e questo non è una irregolarità o una forzatura. Faccio riferimento agli edifici ex rurali, fienili, vecchie abitazioni contadine o anche nuove unità rurali che debbano essere accatastate obbligatoriamente al catasto fabbricati senza il terreno agricolo che però rimane di pertinenza per natura e da questo non può essere stralciato per trasferimento di diritti ma solo, appunto per una migliore definizione del lotto urbano alla quale il proprietario non può sottrarsi.



Saluti

Quoto Lucio, e quanti come lui sono riusciti a concludere !




Ma vorrei ricordarvi che tutte le Leggi citate ed anche le circolari sono qui nelle

.. RISORSE --> NORMATIVA http://www.geolive.org/normativa/

ed in particolare, per agevolare coloro che vogliono rileggersi le leggi indicate, cito i LINK:


- LEGGE 679 1 ott 1969 Semplificazione delle procedure catastali

In particolare l’art. 5 parla dei frazionamenti

http://www.geolive.org/normativa/decreti-legge/1969/

- DPR 650 1972 Revisione del sistema catastale

www.geolive.org/normativa/decreti-legge/...

In particolare l’ art. 5 Presentazione dei tipi di frazionamento.

- DM 701 1994 regolamento-automazione-aggiornamento-archivi

In particolare art 1 c.5 : Modalità di presentazione

http://www.geolive.org/normativa/decreti-legge/1994/regolamento-automazione-aggiornamento-archivi-decreto-ministeriale-701-319/


- DPR 380 2001

In particolare art 30 C 2: Disposizioni Lottizzazioni abusive

http://www.geolive.org/normativa/decreti-legge/2001/lottizzazioni-abusive-decreto-presidente-repubblica-380-2001-art-30-656/

e art.3 comma 1 lettera d causale è compatibile con l’accatastamento in categoria F/4 ma solo se le u.i. derivate sono conformi ai dettami del DPR (circostanza quest’ultima che va dichiarata in relazione tecnica)

- La nota n. 30707 3giu2009 Deposito atti di aggiornamento

http://www.geolive.org/normativa/note/2009/nota-adt-deposito-atti-di-aggiornamento-in-comune-allegato-esempi-nota-adt-03giu2009-30707-485/

- da:

http://www.geolive.org/normativa/circolari/2009/

- Circ. 3 /2009 PreGeo10 Schede delle tipologie Circolare 03 16ott2009 54825 All 2

- Circ. 4 /2009 Adozione DocFa4 dichiarazione uiu Circolare 04 29ott2009

- Circ. 15 1985 Integrazioni procedurali alle circolari 2/84 e 5/85 e lettera-circolare prot. n. 3/2223 per gli adempimenti relativi alle leggi nn. 47/85 e 52/85

Aiuto

Ora va meglio.

Grazie !

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