salve
non sapevo se inserire tale discussione in questo ramo del forum, o se in quello delle riconfinazioni.
Pongo un quesito:
mettiamo di avere una particella quadrata dalla quale il nostro cliente ci chiede di frazionare con una dividente a 30 mt dal confine est.
Chi ci dice che il confine sia effettivamente quello ? e se invece fosse un confine fittizio, che magari domani viene contestato e spostato di qualche metro ? a questo punto anche il nostro frazionamento e la sua linea dividente vanno a farsi friggere?

quindi voi come operate? effettuate preventivamente un riconfinamento ? e poi - solo dopo - un frazionamento? oppure tirate dritto e ve ne fregate del problema?
nel caso dei mappali la situazione cambia, perche' almneo che non si tratti di costruzione sul confine, a me interessa minormente se la casaa finisce in mappa qualche metro a destra o sinistra. l'importante che cmq stia nel mio lotto!!

Il tuo frazionamento ha una collocazione geometrica e cartografica (aggancio ai PF) che prescinde da come trae origine.

Una certo numero di punti certi della mappa, a prescindere dai PF, dovrai pur reperirli, altrimenti dove collocherai i punti vertice (PV)?
Fai attenzione perchè i PV, dei quali vanno riportate nel libretto le letture almeno planimetriche, sono obbligatori per l'inquadramento del rilievo in mappa e devono riguardare punti materializzati in loco corrispondenti topograficamente con la mappa medesima.
Per cui, se nei paraggi dell'oggetto del rilievo (anche all'esterno della particella) non hai la fortuna di trovare fabbricati o altri manufatti attendebili dovrai comunque procedere ad una riconfinazione, seppur parziale.
Nel tuo caso ricontrollerei proprio il confine più prossimo alla porzione da staccare.
La questione, poi, che il frazionamento sia avulso dal contesto cartografico per il solo fatto che basti agganciarlo ai PF, è in assoluto contrasto con la normativa vigente, specie con le innovazioni introdotte col Pregeo 8.
Chi predispone un TF è responsabile del corretto inquadramento alla rete catastale quanto dell'introduzione in mappa.
Il fatto che abbiamo l'obbligo di redigere la proposta di aggiornamento non vi suggerisce nulla?
E' proprio in quest'ultima procedura che risiedono le responsabilità civili più importanti per noi.
Pace e saluti.

ma qui non si sta dicendo che non si fa un rilevo anche dei PV
ma di certo questi non bastano per inquadrare le linee di confine esistenti.
e poi ci dimentichiamo che non siamo costretti a rilevare l'intero confine perimetrale della particella;

ma vista la situazione.....ti conviene rilevare tutto con molta attenzione!

Non siamo costretti a riconfinare ma nessuno ci impedisce di farlo, seppur parzialmente, come ho detto, a maggior ragione quando sorgono particolari problematiche.
Io non confonderei gli obblighi nei riguardi del Catasto con quelli che discendono dal corretto e legale esercizio della professione.
Se il proprietario ti chiede di staccare una linea a mt 30 dal confine est, mi sembra logico che, come minimo, tu lo definisca preliminarmente.
Si tratta di una richiesta specifica della committenza alla quale, se accetti l'incarico, hai l'obbligo di assolvere, logicamente dietro pagamento di compenso a parte per la riconfinazione.
In quanto ai toni della tua ultima risposta, sei stato tu a chiedere come poter affrontare la cosa ed io mi sono offerto per darti un consiglio che deriva dall'esperienza maturata.
Se la soluzione non ti piace, fai un pò come ti pare.
Pace e saluti.

scusami collega....ma quali toni?

Quando il committente mi chiede di staccare una particella ad una determinata distanza dal confine di particella (che se non ci sono termni ben precisi è presunto) oppure in modo che una particella derivata abbia una determinata superficie, verifico sempre i confini.
E' un pò di lavoro in più (che ti fai pagare) perchè oltre ad essere sicuro tu e sono sicuri (leggi risparmi di grane) chi vende e chi compra.

Non sono d'accordo, per niente.

La nostra responsabilità sui tipi di aggiornamento è quella di prendere le misure degli oggetti che rileviamo nel rispetto delle norme del rilievo catastale di aggiornamento, e di indicare le nuove geometrie in modo corretto, secondo le convenzioni della procedura pregeo, e della normativa catastale in genere.

La proposta, lo dice il nome stesso, è una proposta e nulla più. La responsabilità dell'aggiornamento cartografico è, e rimane, dell'ufficio.

Non si tratta di essere d'accordo o meno!
Il mio consiglio, dettato - ripeto - dall'esperienza, è quello di agire tenendo conto di una serie di fattori tecnico-giuridici di fronte ai quali siamo chiamati a rispondere ove dovessero insorgere complicazioni.
Personalmente, avendo approfondito - negli anni - gli aspetti normativi e giurisprudenziali in materia, faccio di tutto per operare all'interno dei limiti della legalità.
Conoscere a fondo questi aspetti per l'esercizio della professione è fondamentale, dal momento che, sia nel procedimento giudiziario civile sia in quello penale, non esistono attenuanti proporzionate all'esperienza.
Avere poi cognizione di quanto la terminologia adottata (leggi proposta) sia spesso letteralmente distante dall'intrinseco significato giuridico, aiuta non poco (mai sentito parlare di circolari esplicative?).
Volendo trattare l'argomento sul piano della logica e della ricerca delle responsabilità, mi sovviene questo semplice esempio:
- ricevo incarico di introdurre in mappa un edificio, eseguo il rilievo e mi appoggio, oltre ai PF, a punti materializzati affidabili giacché corrispondenti alla mappa;
- elaboro il rilievo e dalla proposta di aggiornamento, appoggiata ai punti materializzati adottati come PV, tutto funziona alla perfezione ovvero negli scarti ammessi da Pregeo;
- in virtù di come rilevato, elaborato e proposto, per il semplice fatto che il tutto rientra nelle tolleranze ammesse, il Catasto mi approva il tipo;
- in virtù del fatto che un lato del fabbricato è posizionato a 6 mt dal confine più vicino, il proprietario del fondo limitrofo pretende di spostare la recinzione, dapprima posta ad 8 mt, acquisendo, di fatto altri 2 mt a suo favore;
- le parti adiscono il Giudice civile, viene nominato il CTU il quale rileva, dal tipo mappale, che il fabbricato è stato erroneamente posizionato in mappa, da qui l'insorgere del contenzioso.
Ora, secondo te, la responsabilità a chi verrà attribuita?
Chi pagherà le spese processuali?
A chi verrà richiesto il risarcimento del danno?
Al Catasto?
Ove non fossimo responsabili dell'aggiornamento cartografico - dal punto di vista numerico - che motivo ci sarebbe di fare il rilievo topografico?
Se le cose stessero come dici tu, il Catasto avrebbe, da tempo, ubicato in mappa tutti i fabbricati fotoidentificati richiedendo, ai privati, oltre alle sanzioni per il mancato accatastamento, la sola presentazione del Docfa, semmai affinando i contorni della sagoma mediante le planimetrie denunciate.
Già questo denota che la questione si spinge ben oltre la valenza puramente fiscale, altrimenti avrebbero già risolto il tutto battendo cassa in tempi brevissimi.
Le cose, evidentemente, non stanno così.
Un'ultima precisazione: l'esempio succitato è tratto da un episodio reale nel quale avevo manzioni di supporto topografico al CTU; questi, supportando la propria relazione tecnica con riferimenti girusprudenziali, attribuiva la responsabilità al tecnico redattore del tipo il quale, benché non chiamato in causa con lo stesso procedimento, veniva citato successivamente in giudizio dalle parti, nel frattempo coalizzatesi, e condannato al risarcimento del danno ivi comprese le spese per la correzione di atti di trasferimento nel frattempo rogati.
Rimane sempre fermo il fatto che puoi fare come ti pare più opportuno!
Pace e saluti.

condivido al 100% quanto sostenuto con dovizia di particolare da lello59!

cordialità e buona domenica!

Non è questo il punto.

Il punto è: di chi è la responsabilità dell'inserimento in mappa delle nuove geometrie?

Il tecnico approvatore è [size=18]obbligato[/size] ad accettare la mia proposta o no?

Il fatto stesso che questo riportare in mappa delle misure prese al suolo avviene obbligatoriamente attraverso una procedura informatica della quale non sono nemmeno noti gli algoritmi di riduzione cartografica non si capisce come possa configurare una responsabilità di chi ha preso le misure, solo per l'aspetto dell'inserimento.

Sarebbe opportuno conoscere l'opinione anche dei catastali sull'argomento.

In merito alla verifica della corrispondenza fra stato di fatto, legale e catastale di un un confine da utilizzare come base per dei frazionamenti basta chiedere al committente cosa vuole fare, ovviamente spiegandogli le possibili conseguenze. La riposta (qualsiasi essa sia) va trascritta nella lettera d'incarico, da conservare per 'curare' eventuali futuri vuoti di memoria del committente, sicuri in caso di guai.
L'aggiornamento va redatto di conseguenza e alcuni elementi potranno esser indicati nella relazione del tipo, a futura memoria.
Comunque un controllo grossolano sulla base di quanto c'è in mappa di visura spesso costa poco in termini di tempo, ma in generale serve anche poco visto il suo stato. Meglio essere chiari da subito.

In merito alla responsabilità di quanto inseriamo nella proposta di aggiornamento siamo d'accordo, però nei limiti delle procedure come ricorda fabio2586 e, soprattutto, nei limiti dello stato della mappa che si deve aggiornare.
Sulla correttezza di una rappresentazione in mappa di un qualsiasi rilievo faccio presente:
- che utilizzando punti d'inquadramento diversi si ottengono risultati diversi;
- che utilizzando metodi diversi di ottengono risultati diversi (es. poligonali vs rototraslazioni con o senza var.scala);
- per questi motivi due tecnici spesso ottengono risultati diversi, anche senza commettere errori grossolani.
Nel lontano 1985 P.D.Tani indicava come buona tecnica quei "metodi di rilievo, geometria di schemi e strumentali" che consentono di inserire in mappa punti con un errore complessivo di +- 1,20 metri, osservando che comunque tutto dipende dall' "errore già contenuto nei punti d'appoggio" e "alla loro posizione relativa rispetto ai punti" da inserire.
Incongruenze sono quindi sempre possibili anche nelle migliori delle ipotesi. Allora e sicuramente di più oggi.
In epoca ancora meno sospetta, nel 1969, A.Costa ricordava che "è necessario avere chiaro quanto è lecito chiedere alla mappa catastale e quanto essa NON può dare" dato che a causa degli errori che si commettono durante il rilievo (oggi si spera bassi) e di rappresentazione (oggi è la stessa di allora, se non peggio) la mappa non è geometricamente simile alla corrispondente porzione di terreno.
Quindi, d'accordo sulle responsabilità, ma non dimentichiamoci i limiti.

L'esempio di lello59 fatico a capirlo:
si vuole riconfinare un terreno sulla base della mappa di visura (che è sempre sbagliato a meno di rarissimi casi o in presenza di mappe numeriche, non grafiche) oppure di un tipo mappale (?) e si finisce per dare la colpa al tecnico redattore del tipo mappale? Magari sarà stato grossolano e poco attento ma mi pare comunque eccessivo. Giustamente diverso il discorso in caso di frazionamenti. Nei frazionamenti di grosse lottizzazioni in cui Pregeo non consente di adattare il rilievo alle piccole deformazioni locali della mappa possono nascere problemi nei lotti più periferici a contatto con confini esistenti, in cui per incongruenze si corre il rischio di far finire il fabbricato sui confini o peggio fuori particella, anche se il rilievo è correttamente eseguito e sul posto le distanze dai confini ci sono.
Mi auguro che il tecnico redattore sia stato condannato per altri motivi (es. non aver rispetto le indicazioni del committente nello stralcio della corte, aver sbagliato o modificato le misure per evitare sospensioni ecc.) e non per aver dovuto lavorare con una mappa che presenta errori e deformazioni già da prima che lui vi mettesse le mani.

Saluti.

Per Geobetto.

Innanzitutto ho parlato di mappa, in modo sintetico e puramente descrittivo, e non di mappa visura.
Giacchè ci sono, proverò ad essere più preciso, cercando di rimanere tecnicamente sintetico, dal momento che, sulle procedure di rilievo, esistono testi esaustivi quanto affidabili.
Premetto che sono procedure che applico, verifico e che, solo successivamente all'inizio della mia attività (30 anni fa, circa), hanno trovato riscontro grazie alle pubblicazioni del Tani ed in quelli più recenti del Cinelli.
Innanzitutto, per ogni rilievo, il cui posizionamento in mappa impone risultanze vincolanti rispetto ai confini, eseguo, dapprima, una verifica con l'ausilio della mappa d'impianto, acquisisco eventuali frazionamenti, e monto il tutto, naturalmente dopo aver adottato varie procedure di calcolo ed aver scelto quella più pertinente, sia per il posizionamento dei punti d'appoggio sia per le risultanze ottenute in termini di s.q.m.
Se c'è qualche anomalia con la mappa wegis (prima col copione di visura), dalla quale deriva l'estratto, fermo tutto e vado al Catasto per rappresentare il problema, chiedere lumi ed eventuali correzioni.
Se, invece, c'è qualche anomalia derivante da qualche tipo precedente, blocco sempre tutto ed informo della cosa il cliente.
Se non è possibile addivenire ad una soluzione soddisfacente, in termini di tutela della mia integrità professionale, non esito a dichiarare la mia impossibilità a procedere ed a rinunciare all'incarico.
Piccoli adattamenti della grafica del rilievo (della grafica, non del rilievo) possono tollerarsi ma ritengo assolutamente inaccettabile la soluzione di adattare le mie misure alla situazione cartografica, visura o wegis che sia.
In quanto al mio esempio, invito a rileggerlo, dal momento che ho testualmente scritto che il CTU rilevava l'erroneo posizionamento in mappa da misure tratte dal tipo mappale.
Ad onor del vero, la linea di confine, oggetto della questione in cui ho supportato il CTU, era d'impianto.
In quanto, poi, alla questione che utilizzando punti d'inquadramento diversi si ottengono risultati diversi e che con metodi diversi si ottengono risultati diversi, rinvio ad un'approfondita rilettura del testo del Tani, riferendomi, nello specifico, ad "Aspetti tecnici dell'azione di regolamento dei confini", invocando, nel contempo, un intervento dell'illustre Cinelli.
Voglio chiudere questa dissertazione con una rilevazione statistica:
Molto raramente ho riscontrato fogli d'impianto grossolanamente difformi dalla situazione reale, laddove risultavano esistenti particolari inamovibili che me ne hanno consentito la verifica; per contro, altrettanto raramente ho riscontrato atti d'aggiornamento, compilati con la vecchia procedura, con misurazioni rispondenti allo stato di fatto, verificate grazie alla conservazione di particolari inamovibili, peraltro richiamati negli atti medesimi.
Desidero concludere precisando che tutto questo è frutto dell'esperienza, vissuta - sino ad oggi - senza danni, non per grazia di qualcuno ma per il tempo dedicato ad approfondire con serietà ed umiltà la materia.
Non pretendo di dare lezioni a nessuno - solo suggerimenti - così come ritengo legittimo e naturale che ciascuno difenda il proprio punto di vista.
Conoscenza, sperimentazione, acquisizione e maturazione: passaggi inedulibili, sia per la professione sia per la vita.
E' solo questione di tempo.
Pace e saluti.

Salve lello, così giusto per evitare fraintendimenti, ma nell’esempio che hai citato l’errore era nel libretto delle misure oppure soltanto nell’adattamento all’estratto wegis che fa il pregeo nella proposta di aggiornamento?
Ho l’impressione che sia fabio2586 che geobetto abbiano inteso la seconda ipotesi, oltrettutto, se davvero così è comincio davvero a pensare di “appendere al chiodo” lo strumento e di darmi all’ippica.

Inoltre ho dubbi anche in merito all’aspetto giuridico che è stato dato al tipo mappale, mi spiego meglio.
Per la verifica di un confine o per una sua nuova delimitazione valgono tutti i mezzi di prova, l’ultimo, e ribadisco l’ultimo, la mappa catastale.
Da quello che mi risulta, e sono state frequenti anche per me le perizie che mi hanno coinvolto, il giudice valuta in primis il confine o i termini esistenti, soprattutto su una situazione consolidata da anni.
In assenza di termini ed il confine deriva da un tipo di frazionamento và individuato per effetto delle misure contenute nel tipo di frazionamento allegato all’atto notarile di trasferimento ed accettato dalle parti, ciò sia ante 1989 che dopo.
Se come dici il confine è d’impianto e non ci sono altri mezzi di prova allora và ripristinato in base alla mappa catastale d’impianto.
Per cui come la vedo io il tipo mappale ha importanza puramente catastale e non civilistica come il tipo di frazionamento accettato dalle parti o come l’azione di delimitazione eseguita nella formazione delle mappe originarie.

Un’altra osservazione che faccio è che in effetti io non mi ritengo responsabile dell’inquadramento alla rete catastale che fa il pregeo quando elabora il mio libretto misure, poiché la mia unica responsabilità è quella di fornire tramite righe 1 e 2 oppure 4 e 5 le misure realmente prese sul posto sia dei punti fiduciali e sia dei punti dividente riferite ad un contesto locale. Dell’elaborazione che fa il pregeo, del calcolo di compensazione e dell’inquadramento alla rete catastale è responsabile l’Ufficio, e questo la circolare n.2/88 lo dice palesemente nella premessa. Ciò non toglie che il pregeo mi è di forte aiuto con la preelaborazione che faccio per individuare possibili errori.
Per quanto riguarda poi il valore giuridico che può assumere la proposta di aggiornamento (per intenderci quella che viene fuori dall’adattamento del nostro rilievo all’estratto wegis), per come la vedo io, è pari allo zero assoluto, almeno fino a quando non si arriverà alla benedetta ricomposizione cartografica.

Comunque sono d’accordissimo con te quando invochi l’accortezza e qualsiasi precauzione per evitare che il nostro rilievo possa creare dubbi e non certezze.

Saluti!

gAR