Lo penso anch'io:.

..... " l'invidia è veramente un gran brutta bestia "....

Ne è la prova la proliferazione di tutti questi interventi che stanno deliberatamente deviando l'oggetto del tread che inizialmente è stato postato!

e, fra l'altro non prevedeva la elencazione dei curriculum ....

saluti

Di cosa dovrei essere invidioso che tu hai?

Mi ricordo di esserlo stato una volta delle conoscenze di Pier Domenico Tani.

Ma poi questo è un sentimento che non mi appartiene.

Lo so che ti farebbe schifo un mondo dove la meritocrazia abbia il sopravvento sul mercato.

L'ho capito benissimo da un po' di tempo.

Voglio dirti anche un'altra cosa.

Quando ci si approccia a proporre un qualcosa bisognerebbe avere l'onestà intellettuale di dire cosa è.

Non chiamare "Tecniche di riconfinazione" quello che è "Operatività nelle riconfinazioni".

Sorvolo sul messaggio: Vendo 36 CF a 60€.; dai frutti si riconosce l'albero.

Cordialmente

Carlo Cinelli

Leo,


No, lo è anche quello drogato dall'obbligo. Mi spiego, nel breve potrà esistere chi offre formazione a buon mercato ma di bassa qualità perché i fruitori sono a caccia di crediti formativi.

Nel lungo invece, la partita la vince chi farà formazione di qualità a prezzi accettabili. Questo sempre per la legge della domanda e dell'offerta. Ad esempio, se un geometra dovrà scegliere tra due corsi che offrono gli stessi CF e costano uguale, ma sa (per precedenti esperienze o per passa parola) che un corso ha più qualità dell'altro, sceglierà quello che ha più qualità.


Quale pessimismo? Io voglio solo stare ancorato alla realtà per quella che è (vedi sotto).


Trovo strano che tu riporti la questione a livello del controllo del CNG. Tu, che vorresti libere assemblee o esami in cui, a metà sessione, si invertano il ruoli tra esaminati ed esaminatori.

Se anche il CNG non dovesse fare gli opportuni controlli, i controlli li faranno i fruitori stessi della formazione.

A meno che non li consideri gente che non è in grado di intendere e di volere.


Concordo, ma questo conferma la mia idea: a giudicare i formatori, che siano accreditati o meno, saranno i fruitori.


E chi ha mai detto che non trovo interessante aumentare la varietà di proposte. Quella di un esame quinquennale, ade esempio, la trovo molto interessante.

Tuttavia mi interessano solo progetti che abbiano una concreta possibilità di essere attuati.

I voli pindarici non mi interessano, le "parabole" meno ancora.

Concludo, Vecio, dicendoti che trovo del tutto superflua questa discussione alla quale nessuno sembra interessato oltre a noi due e a Carlo (che tra l'altro la vorrebbe spostare sul piano della delegittimazione personale).

Di questo tema tra noi tre ci siamo scritti fiumi di email, una massa di testo che non ha nessun senso riprodurre qui.

Ragion per cui, a meno che non intervenga qualche altro oltre a noi, il mio contributo (ammesso che lo sia) si ferma qui.

Ciao,

Gianni Rossi

Carlo,

visto che la metti sul piano personale, ti rispondo per l'ultima volta, poi la pianto qui e lascio spazio libero alla tua volontà di screditarmi.


Di niente, solo che non sopporti l'idea che in Italia ci possa essere qualche altro, oltre a te e Leo, che fa formazione in tema di riconfinazioni.

Ma dovrai rassegnarti ...


Al contrario, il mercato, come dicevo a Leo, è micidiale in quanto al merito. Se hai merito ti affermi, se non ce l'hai fallisci.


Solito discorso, chi la stabilisce l'onestà intellettuale?

Carlo Cinelli ?


Chi stabilisce come deve chiamarsi un corso?

Carlo Cinelli ?


Chi lo stabilisce se i 36 CF a 60 euro sono ben spesi per il mio corso?

Carlo Cinelli ?

Ciao,

Gianni Rossi

Niente denigrazioni, delegittimazioni o screditamento.

Penso di aver solo riportato dei FATTI su cui qualunque collega può riflettere.

E lasciamoglielo fare in pace.

Cordialmente

Carlo Cinelli

Più che FATTI le chiamerei OGGETTIVITA'.

Saluti

Giorgio

Pardon, mi correggo.

OGGETTIVITA'.

Cordialmente

Carlo Cinelli

Bene! Così siamo riusciti a mandare in vacca un'altra discussione interessante.
Interessante per me, ma evidentemente anche per chi era ed è intervenuto. Ma ora non riuscirò a sapere se chi aveva dato i propri contributi si è defilato perché ho proposto scemenze o disgustato dai metodi provocatori, irritanti, paternalistici, sfottenti o iracondi.

L'attività di un troll, su un sito come questo, non si caratterizza per l'anonimato del nik, ma per il disturbo alle discussioni.

È un peccato, ma se qualcuno ritenesse ragionevole l'idea di fare proposte al CNG e volesse continuare la discussione senza disturbatori, può trovarmi all'indirizzo leometra@gmail.com.

Ammesso che abbia avuto la pazienza di leggere fin qui.

Un grazie sincero a chi ha contribuito e uno sarcastico a chi ha disturbato.

Leonardo

Leonardo,

ti quoto ed in attesa che Tony provveda a depennare tutto quello che di superfluo c'è in questo forum, ivi compresi le provocazioni e pure insulti di chi conosciamo ormai troppo bene e che tu benevolmente definisci troll !!! ripristino il tema iniziale:




speriamo che questa volta possa andare tutto negli argini della correttezza che l'argomento merita!

saluti

Certo, Gianni (gerox) non te ne fai scappare una, non so per quale motivo ti senti sempre chiamato in ballo.....ogni tanto potresti passare...non credo che nessuno abbia potuto leggere, tra le cose scritte da Carlo, riferimenti a te.......poi se c'è altro a monte.....sei pregato di discuterne in privato....almeno non si aliementano con OT le discussioni interessanti.

Detto ciò, io non tollero il fatto che si debba speculare sulla pelle dei professionisti, già taratassati con ogni obbligo, vedi assicurazione professionale, pos, cassa, ecc.

Il fatto che debba far "arricchire" altri (date uno sguardo a geoweb) mi fa girare le pale eoliche, tutto ciò per cosa? Perche devo acculmulare crediti!! Andando a cercare tra i corsi più disparati....e raggiungere la soglia dei 60 punti nel biennio 2015/17.

Sono del tutto disinteressato ma sono obbligato a spendere per fare punti. Per me è solo uno schifo creato appositamente, perche chi doveva fare muro, aveva già in mente i margini di guadagno (mi riferisco al cng, meglio specificare)..

Poi è ovvio che tutti vorranno partecipare al banchetto, chiaramente, fare un corso on line offre molti più vantaggi per chi lo propone (ed invero anche a chi ha bisogno di punti). Certo la qualità conta, ma anche no, se mi obbligano a fare punti
sceglo anche quelli che offrono più punti al prezzo contenuto.


E' un mercato. E basta.

Ed io non ci sto o meglio non ci starei

saluti

Grazie, Roberto, di aver avuto la pazienza di arrivare fin qui superando gli OT.

In effetti il tuo concetto mi era parso abbastanza chiaro, e avevo cercato di “fonderlo” ad altri pareri per immaginare di avanzare al CN una proposta di formazione obbligatoria alternativa, ricavata dagli interventi interessantissimi che ho letto: esami periodici (quinquennali) nella forma di presentazione di propri lavori a una commissione di Colleghi.

La definisco alternativa anche perché non sono totalmente pessimista sul “mercato della formazione” e non credo che sia solo un mercato (È un mercato, e basta. Dici.) ma che abbia ancora un senso l'aspetto mercantile: ai tempi in cui l'obbligo non c'era, quando organizzavamo un evento i costi c'erano tutti! Solo che l'evento era “spontaneo” e non obbligatorio, e quindi i costi erano accettati di buon grado.

Io penso che poter scegliere fra crediti maturati a un esame periodico e maturati ai corsi darebbe libertà e gioverebbe anche al “mercato” dei corsi perché il fruitore sceglierebbe solo quelli interessanti, avendo un'alternativa. Senza questa le probabilità che ci si orienti verso quelli meno seri crescono nella misura in cui organizzare corsi meno seri costa meno che organizzarli seri.

Da qui l'idea di fare la proposta al Consiglio Nazionale.

Proviamo?

Leonardo

Ciao Roberto,


Hai ragione, ho sbagliato, era meglio se stavo zitto. Ma sai, ognuno ha il suo carattere e il mio è un po' impulsivo. Se mi provocano, reagisco. Ma vedrò di farne tesoro per le prossime volte.


Ok però, Roberto, rifletti un attimo: se un corso costa poco, ti dà tanti crediti e poi scopri che è anche di qualità e ti dà effettivamente dei benefici professionali, come fai a metterlo sul piano del vile mercanteggio.

Quello lo puoi dire di un corso che, costando tanto o poco e dando più o meno crediti, fa comunque cagare come contenuti e qualità.

Ecco, io mi sono sentito offeso perché Carlo mi ha accusato qui di vendere CF a buon mercato, senza sentire il giudizio (su qualità e contenuti) che del corso daranno quelli che lo seguiranno.

Ciao,

Gianni Rossi

Vorrei chiosare la mia idea sulla Formazione con questo intervento.

Ho portato l'esperienza del dibattito avvenuto al Collegio dei Geometri di Pistoia per far capire come i più vedono la formazione.

Una imposizione che meno costa e meglio è.

E questa indicazione non mi viene solo dall'Assemblea ma da tanti incontri con colleghi avvenuti negli ultimi tempi dove l'oggetto del discorso era: "Io ho speso 500 €. per acquisire tutti i crediti richiesti", "Io per fortuna ne ho spesi 380".

Non si fa più caso alla qualità e alla possibilità di aumentare le proprie conoscenze in settori di competenza.

Mi ricordo quando nel 1987 Pier Domenico Tani venne a Pistoia per tenere uno dei suoi primi corsi di più giornate e io partecipai.

C'era fermento all'idea di sentire una delle maggiori espressioni nella conoscenza del Catasto Terreni.

E nessuno fece caso al costo del corso che non era indifferente.

Pier Domenico Tani prese infatti il suo bel corrispettivo perché se lo meritava tutto.

Fare formazione, lo ripeto, in modo serio e con professionalità impegna molte energie e tempo e questo va corrisposto.

Non come qualcuno ha detto all'Assemblea: "Il tizio è venuto a fare il corso sulla sicurezza e ha preso 500€ l'ora, è una vergogna".

Questi signori colleghi avevano fatto la semplice operazione: totale/8 ore del corso= corresponsione oraria.

Ma questo vuol dire avere una superficialità fuori di testa.

Per preparare un corso ci vogliono tantissime ore nella stesura della presentazione e nel suo studio cronologico, oltre ai tempi di spostamento, di vitto e alloggio.

Qualcuno potrebbe osservare riguardo alle ultime voci di spesa: "perchè no allora il webinar oppure l'e-learning?".

Queste sono scelte personali.

Io non me la sento, oggi, di fare una formazione dove non riesco a vedere le facce di chi mi sta davanti, dove non riesco a capire le sensazioni che vengono provate, dove non si riesce ad avere un dialogo diretto.

Domani, se diventerà necessario e determinante, vedremo.

Scusatemi la divagazione ma mi sentivo di dover chiarire questi aspetti per quelli che ancora non li hanno chiari.

Tornando sul mio pensiero riguardo alla formazione dico che stiamo di fatto buttando il bambino con l'acqua sporca.

Poteva infatti esserci l'opportunità, attraverso una cosa negativa che è l'imposizione, di poter fare buona formazione, importante nella professione per accrescere le conoscenze.

Una volta queste possibilità e opportunità non c'erano.

I corsi come quelli che ho descritto sopra si facevano a cadenze decennali quando andava bene.

E a Pistoia facemmo quello con il Tani perché c'era la mente illuminata di un consigliere che lo organizzò.

Quindi, termino, bisognerebbe che ognuno di noi partecipasse un po' di più alla vita del Collegio ponendo anche richieste qualitative per i corsi da tenere.

Rispondendo a Leo dico che se ce la facciamo a predisporre un documento con delle osservazioni relative a modifiche all'attuale sistema potremmo riversarlo anche direttamente al CNG.

Poi loro ne faranno quel che credono.

Una proposta la voglio fare anch'io. Questa per i Collegi provinciali. Sarebbe interessante che ogni Collegio potesse conoscere le esigenze formative di ogni iscritto. E cioè in quale materia prevalente vorrebbe fare formazione, a quale grado e con quale strumento.

Cordialmente

Carlo Cinelli

P.S.

Caro Gianni, io non ti ho accusato di vendere a buon mercato CF. Per me puoi farlo anche gratis il tuo Corso. Ho solo messo in evidenza come nel titolo e quindi l'oggetto del corso siano i CF e il prezzo, non i contenuti. E da ciò deduco e osservo come il messaggio che si vuole lanciare è prioritariamente commerciale e sussidiariamente formativo. Ce lo vedresti tu Pier Domenico Tani ad annunciare un suo Corso mettendo in evidenza i CF e il prezzo?

Carlo comprendo benissimo il tuo pensiero e in gran parte lo condivido.

Purtroppo è un dato di fatto, ieri, per la prima volta ho dato uno sguardo ai vari corsi on line di geoweb, ce ne sono per tutti i gusti, manca solo la storia del manico ricurvo....e poi e fatta. I costi variano dai 30 a oltre 200€ con un minimo, mi sembra di 6 a mi pare 18 CF.

Allora ti chiedo, secondo te, visto che devo accumulare, non pensi sia logico che vada a seguire uno che per 60€ te ne riconosce 36CF? Poi è chiaro, che quando ci sarà l'ooportunita di seguirne uno dal vivo, come quelli che hai proposto tu è ovvio che corro, poichè è indubbio che un corso/seminario dal vivo, con possibilità di interagire possa dare più risultati (chiaramente sempre che il relatore non ti faccia addormentare).

Riguardo la qualità, per rispondere a Gianni, non è che a prescindere siano tutti una chiavica i corsi on line, anzi forse sono tutti validissimi, ma se io da perfetto ignorante seguo un corso per un argomento che non ho mai trattato o per il quale non sono ferrato, come posso giudicare se il corso vale o no.....metti il caso chi lo propone dica un mare di fesserie...chi gliele contesta?

In conclusione, penso che si debbano innanzitutto ridurre il numero dei CF nel biennio o aumentare gli anni; fare dei corsi di aggiornamento organizzati dai collegi, istituendo un'apposita commissione e con oneri totalmente o quasi a carico degli stessi (non possiamo solo pagare stipendi ai dipendenti o affitti stratosferici per le sedi) con una selezione del formatore, magari anche sponsorizzati, ma senza intrusione nel merito da parte dello sposor.

Questo è il mio pensiero.

SAluti

Bravo Roberto

Hai messo il dito sulla piaga.

Mi pare di averlo già raccontato ma lo rifaccio.

A Dicembre è venuta al collegio di Pistoia una ditta di software a fare un corso di aggiornamento sulle riconfinazioni e sulla georeferenziazione delle mappe.

Con il solito giovincello/ingegnere/relatore che non aveva mai pestato terra e che le mappe le aveva viste solo al computer.

Sono volate più balle e inesattezze che al Drive In.

I presenti, circa 40, seguivano a bocca aperta le stravaganze che volavano anche perché comode e ben raccontate.

Questi 40 colleghi avevano gli anticorpi per discernere queste balle? Come avrebbero giudicato a valle il seminario se non ci fosse stato il sottoscritto a puntualizzare le inesattezze? Quali disastri si sarebbero innescati nelle eventuali relazioni peritali (magari CTU) in virtù delle fantasiose teorie propagandate con il placet inconsapevole del Collegio di competenza?

Si perché, nella testa del partecipante, quando un corso/seminario ti viene proposto dal tuo Collegio è come se questo avesse un bollino di qualità.

E da qui la responsabilità dei Collegi Provinciali e di cui non ne sono spesso consapevoli.

E' per questo che mi sto sgolando, anche con lettere al CNG, ribadendo come la formazione sia una cosa maledettamente seria sotto tutti i punti di vista.

Sul numero dei CF, Roberto, non ci dobbiamo fare impressionare anche perché contestualmente è stato rivisto il numero da attribuire a ogni ora di corso.

Sulla Commissione sfondi una porta aperta.

E' l'unico strumento che può garantire qualità e difesa dell'utenza.

Concludo con una considerazione sul mercato.

Questo non da garanzie di bontà, assolutamente.

Guardiamo i risultati in tutti i settori: i prodotti più venduti sono quelli più reclamizzati.

E questo succede in tutti gli aspetti della vita, anche in politica.

Quelli più bravi e più carini alla prova TV sono quelli più votati.

Ma chi di noi direbbe che questi sono migliori di quelli quando la TV non c'era?

Ce lo cambiereste un qualsiasi politico attuale con Messedaglia? Rileggetevi le vecchie leggi e capirete le differenze.

Non vorrei sembrare esagerato ma secondo me il mercato ha contribuito fortemente ad abbassare, oltre ai prezzi, anche la qualità di ogni cosa.


Ciao

Carlo